Материал №29871:
О масштабах паники

  • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

    17.03.2017 13:05  9.7 (68)

    В конце концов, почему вопрос ставки вызывает такую панику? Ну что случилось-то, в конце концов, сидят там умные дядьки и тетки, что-то там посчитают, определят что оптимальнее и примут решение! Проблемы-то в чем? И это место нужно объяснить как можно более подробно, поскольку иначе ничего не понятно!  Прежде всего, ключевое положение нашей теории кризиса: механизм экономического роста капитализм - это углубление разделения труда, а для него необходимо расширение рынков. Если есть куда расширяться... Полный текст статьи

    В конце концов, почему вопрос ставки вызывает такую панику? Ну что случилось-то, в конце концов, сидят там умные дядьки и тетки, что-то там посчитают, определят что оптимальнее и примут решение! Проблемы-то в чем? И это место нужно объяснить как можно более подробно, поскольку иначе ничего не понятно! 

    Прежде всего, ключевое положение нашей теории кризиса: механизм экономического роста капитализм - это углубление разделения труда, а для него необходимо расширение рынков. Если есть куда расширяться – отлично, если кто-то мешает, с ним нужно воевать (и I, и II Мировые войны - именно отсюда), а вот что делать, если воевать не получается (например, в 70-е годы прошлого века) или же воевать просто не с кем (как, например, сейчас)? Остается имитировать расширение рынков через стимулирование частного спроса.

    Это место сложное - тут рекомендую немножко подумать. Ну, действительно, просто так давать людям деньги нельзя — это выйдет не стимулирование экономики, а ее разрушение, деньги должны быть заработаны. Значит, их нужно давать в долг? Но если человеку дать в долг на несколько лет, то по их итогам его спрос упадет, а не вырастет (возвращать нужно не только то, что взял, но и проценты). И как тут быть? А изменить модель кредитования частных лиц, изменить принцип возвратности кредитов на принцип их рефинансирования, как у государств. 

    То есть — вместо того, чтобы требовать от людей возврата кредитов, разрешить им брать новые кредиты, чтобы возвращать старые и чтобы еще что-то осталось на потребление. Разумеется, при этом возникают две проблемы, которые нужно решить: во-первых (и это может увидеть любой, кто немножко подумает), нужно все время снижать стоимость кредитов, а, во-вторых, нужно смириться в тем, что частный долг все время растет.  А реально располагаемые доходы населения могут немножко расти, могут и не меняться, а могут и падать — уровень жизни определяется расходами, а не доходами.

    А теперь голые циферки… Ну, точнее, математики бы сказали, числа, поскольку циферок в десятичной системе всего десять, но мы не будем придираться по мелочам. Итак, циферки… Всего три. Учетная ставка ФРС США, которая была в начале этого процесса (именуемого в просторечии «рейганомикой» и начавшегося в 1981 году) 19% (с инфляцией боролись), упала к декабрю 2008 года до практически нуля! И с тех пор не очень менялась.

    Вторая: средний долг американского домохозяйства, который не превышал 60-65% от реально располагаемых доходов всю свою историю, с 1981 года стал расти и достиг к концу 2008 году уровня выше 130%. Сейчас немного упал (до 120%), но все равно в два раза выше, чем исторические максимумы. 

    Третья: Средний уровень зарплаты в США по покупательной способности находится на уровне 1958 года. 

    И вот теперь вопрос: как в такой ситуации повышать стоимость кредита? И самое главное, а зачем повышать? Ответ на второй вопрос очень простой — у нас все-таки капитализм. А капитал при капитализме должен воспроизводиться, иначе это уже не капитализм, а непонятно что… Когда ставки наиболее надежных ценных бумаг (типа государственных бумаг Германии, например) становятся отрицательными, совершенно не понятно, как капиталисту жить дальше. А потому, ставки нужно повышать, иначе будет совсем плохо. Но что при этом делать с долгами? 

    С 2008 года по наше время рост частного долга компенсировали за счет роста долга государственного (в США, во всяком случае), но и этот инструмент уже на пределе. Поскольку Трамп хочет повышать эффективность реального сектора, в него нужно вкладываться, а для этого повышать эффективность капитала. ТО есть – повышать ставку! Они и пытаются повышать! Но что при этом делать с долгами? 

    Есть два варианта, которые, по большому счету, сводятся к одному. Первый - это их тупо списать. Но при этом рухнут все финансовые институты, для которых эти долги — активы. И финансисты будут сильно возражать. Второй — больше денег никому не давать, но заставить всех набранные долг выплатить. Не думаю, что это возможно, но в любом случае спрос при этом сократиться до ужасного минимума. И у реального сектора начнутся проблемы — у людей не будет денег покупать товары и услуги.

    Трамп говорит, что это не страшно, снизим налоги. Но если снизить налоги, то сократятся социальные выплаты из бюджета и спрос упадет еще сильнее. И, в конце концов, большая часть населения обанкротится, то есть - мы вернемся к варианту 1, только в более сложной и социально ущербной ситуации. Так что проще не валять дурака и заняться оздоровлением ситуации сразу, без всяких сложностей. 

    Вот это и есть та дилемма, которая стоит перед Трампом. Либо проблемы будут у всех капиталистов (капитал не воспроизводится), либо – только у финансистов. Как он будет принимать решение я не знаю, но есть соображения, что выберет, все-таки, спасение всех путем ликвидации части. А не наоборот. 

     

    Ответить    Последний комментарий

+
  • Ксент Член клуба

    17.03.2017 13:42

    95.5% 2.2

    А почему невозможен третий путь, когда запускается управляемая инфляция?
    Доллар будет при этом постепенно обесцениваться.
    Для финансистов это хорошо: номинально все их активы будут как минимум не убывать, по бухгалтерии даже прибыли будут. По крайней мере волны банкротств удастся избежать.
    Для нефтяников и газовиков это хорошо, цены на нефть и газ будут расти.
    Для промышленников это хорошо, слабый доллар будет способствовать возврату производства.
    Для должников это хорошо, с каждым годом долги будет отдавать легче.
    Для кредиторов не очень, но во первых, номинально они все получат, а во вторых большая часть долга - это внешние, а чужих кредиторов не жалко. Пусть Китай. или Япония. или Россия немного обеднеют...
    Для населения США... а кто из политиков и когда это принимал близко к сердцу?

    +
    • yuriysergach sergach ГОСТЬ

      17.03.2017 14:26

      42.9% 0.8

      Управляемая инфляция  в таких глобальных масштабах это сродни управляемому взрыву термоядерного боеприприпаса  от 50 Мгт и выше 
      Медленно взорвём, чтобы никто не заметил

      +
      • Ксент Член клуба

        17.03.2017 14:33

        95.5% 2.2

        это сродни управляемому взрыву термоядерного боеприприпаса  от 50 Мгт и выше 
        Взрывали же на Новой земле Кузькину мать, как раз не менее 50 МТ.
        До Москвы далеко. не достанет, ну а местные тюлени и медведи никого не интересовали.

    • Sensatus Член клуба

      17.03.2017 15:10

      94.7% 3.7

       когда запускается управляемая инфляция
      Вы просто вдумайтесь в цифры:
      1. ВВП всей мировой экономики составляет менее 100 трлн. долларов.
      2. А общие долги составляют более 1 000 триллионов долларов. То есть в 10 раз больше.

      При таком соотношении, я боюсь, возможна только неуправляемая гиперинфляция, она же крах, коллапс, обвал и т.п.

      +
      • Ксент Член клуба

        17.03.2017 16:46

        95.5% 2.2

        В таком случае у России есть огромное конкурентное преимущество: народ уже натренирован и имеет навыки выживания:

        Уровень инфляции за 1991-1995 года, по годам, в %: 160; 2508; 840; 214; 131;
        При "чуткой" поддержке МВФ мы уже к 1996 году вышли на 25% годовых. (хотя я бы сказал - "несмотря")

        +
      • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

        18.03.2017 09:00

        94.9% 5.0

        Это если печатать. А Трамп как раз говорит -- печатать будем только для своего бюджета. А так будет классический дефляционный шок!

        +
        • Sensatus Член клуба

          18.03.2017 09:41

          94.7% 3.7

          Это если печатать.
          Мне кажется, что в мире уже напечатано столько денег, что без дополнительной эмиссии хватит на любую гиперинфляцию.

          Ведь когда в 2007-2009 падал кредитный мультипликатор с 17 до 5, ФРС замещала кредитные деньги вновь напечатанными. Тогда было эмитировано 16 трлн. После 2009 эмиссия продолжилась. ФРС, ЕЦБ, и банк Японии поочередно влили в экономику еще многие триллионы. Но инфляции это не вызвало. Почему? Потому что эти деньги замещали токсичные активы на балансах банков. И сейчас в этих самых банках лежит немеряно денег, которые пока не выплескиваются в экономику.

          Но когда начнется нестабильность, угроза реального обвала, то куда денутся эти деньги? Мне кажется, что на них срочно начнут скупать реальные активы, и вся эта денежная масса придет в движение и выплеснется в реальную экономику. Вот вам и гиперинфляция. Или я где-то ошибся в логике?

    • arzamas ГОСТЬ

      17.03.2017 15:32

      83.3% 1.3

      Согласен, этот сценарий и будет запущен, из ловушки ликвидности просто нет другого выхода, как монетизация долга, во всяком случае инфляционный сценарий позволит сделать коллапс медленным. Возможно, что это дополнят нерыночными мерами. Первая - это жесткая фальсификация статистики по инфляции, когда вместо 20% будут рисовать 2%. Точно так же, как это сделали со статистикой по безработице. Вторая - возможные ограничения на оборот золота, как это сделал Рузвельт.

      +
    • Ярослав ГОСТЬ

      17.03.2017 17:20

      47.6% 0.6

      Цитата:  Ксент от 17.03.2017 13:42 /forum/topic/29871-o-masshtabah-paniki#c-33623

      А почему невозможен третий путь, когда запускается управляемая инфляция?
      Вы действительно не заметили, что МЛХ во главу угла ставит "частный спрос" ?
      А разве "частный спрос" выражен не в $ ?
      Управляемое  сжатие "частного спроса" - есть самоубийство через последовательное вскрытие вен, это как минимум... - т.к. есть порог оного сжатия - это приобретение жизненно необходимых товаров: еды, жилья, профессионального образования, ога...

      +
      • Ксент Член клуба

        17.03.2017 22:01

        95.5% 2.2

        Управляемое  сжатие "частного спроса"... есть порог оного сжатия
        Конечно. Порог есть. Отказаться от услуг персонального психотерапевта, юриста, налогового оптимизатора. Перестать делать своему пуделю модную стрижку и педикюр. Вместо "настоящего" айфона (сделанного в Китае) покупать корейский или китайский, умеющий то же самое, но втрое дешевле. Ликвидировать примерно 800 военных баз, размещенных вне территории США. Сократить отчисления в бюджет НАТО вдвое (до 2%, сейчас - более 4%). Или вообще распустить НАТО, ведь СССР больше не существует.
        Короче, потреблять ровно столько, сколько вырастил и произвел. Ужасная перспектива, да? Так ведь утверждают, что производительность труда в США вчетверо выше, чем в России. Значит, и потреблять будут вчетверо больше. Так что проживут!

        +
        • Тамара Горовая Член клуба

          18.03.2017 01:10

          94.1% 0.8

          Очень хороши Ваши мечты... Поддерживаю. 
          Только вот беда, безумных там сильно много. 800 военных баз ликвиднуть! Что Вы! ВПК - это кормушка же. 
          А НАТО - это почти что священная корова для них. 
          Насчёт психотерапевта, юриста и особенно отказа от модной стрижки для пуделя - здорово.
          Но вот ведь незадача - боюсь, не поймут они Вас, нас.

        • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

          18.03.2017 09:22

          94.9% 5.0

          Производительность труда выше только за счет уровня разделения труда -- то есть, при падении объемов спроса и производительность упадет. А большая часть населения и так живет не богато -- средняя зарплата в США 40 000 долларов в год. И упадут доходы американских граждан очень серьезно, как и уровень жизни.

          +
          • Ксент Член клуба

            18.03.2017 10:05

            95.5% 2.2

            Вот никак не могу понять, что за зверь такой "производительность труда", и как сравнить её  с аналогичной у нас. Для парикмахера или учителя у нас и у них, например. Во всяком случае. не вызывает доверия утверждение, что в США производительность труда выше в 4-5 раз, доказывая это цифрами ВВП на душу населения. Поясните пожалуйста.

            +
    • Murat Devlet Член клуба

      17.03.2017 17:20

      83.3% 2.2

      Управляемая инфляция тут же запустит механизм неуправляемой и жесткой.
      Это очистит страну от всех виртуальных нулей и кучи бездельников.
      Толпы латиносов сами побегут назад в Мексику.
      Что вполне возможно, если есть, опирающаяся на штыки и идею, пусть  даже безумную, власть,
      Тогда можно навести порядок, срезав сало вместе с мускулами с населения, а финансистов отправить в индейские резервации и продавать очень дорогие лицензии на их отстрел всем желающим. Их будет много!
      Но это должна быть гиперинфляция и потом, после очистки этих Агеевых конюшен золотой стандарт с известным нам всем принципом:  Кто не работает, тот не ест!
      Вот есть один вопрос:
      А почему мы не знаем КРЕДИТОРА или КРЕДИТОРОВ?
      Почему об этом не говорит ни один экономист?
      У США долгов, как у дурня махорки! В Европе надо что бы три поколения пахали за хлеб и воду, что бы долги покрыть. Индия, Китай... Все в долгах! Про Африку я вообще не говорю.
      Кто КРЕДИТОР. Кому все государства, все население планеты, все еще не родившиеся дети должны?
      Может России? Или Монголии?
      А может надо искать чертоги небожителей? Где всегда положительное сальдо!

      +
      • Пан Вотруба, счетовод ГОСТЬ

        18.03.2017 17:59

        0% 0.0

        Либо проблемы будут у всех капиталистов (капитал не воспроизводится), либо – только у финансистов.
        И чтобы снять проблемы с финансистами, тут очень к месту Ваше предложение отправить их в резервации с возможностью отстрела. Думаю, от желающих купить лицензии на отстрел не будет отбоя.

        P.S. Авгиевы конюшни

    • Андрей ГОСТЬ

      17.03.2017 18:32

      100% 0.2

      У иносранцев 30% (6 трлн) американского долга.

    • pro_rosneft ГОСТЬ

      17.03.2017 18:49

      100% 0.5

      А Вас есть примеры исторические "управляемой" инфляции?

    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      17.03.2017 19:16

      94.9% 5.0

      Инфояция обесценивает и доходы граждан, и расходы. Так что для поддержания уровня спроса нужно им давать все больше и больше ... Так что такой фокус не пройдет. Не говоря уже о том, что она разрушает сложное производство. 

      +
      • arzamas ГОСТЬ

        17.03.2017 20:38

        83.3% 1.3

        Но альтернатива для них еще хуже. Можно резко поднять ставку и наблюдать фейерверк дефолтов, как в 2008-м. Но этот путь("ужасный конец") приводит к разрушению системы, и они уже отказались от него тогда и вряд ли снова захотят проводить такой эксперимент. А так на инфляционной эмиссии(сценарий "бесконечный ужас") могут протянуть несколько лет до срыва в гиперинфляцию.

        +
      • Ксент Член клуба

        17.03.2017 22:12

        95.5% 2.2

        для поддержания уровня спроса
        А кто-то им это обещал? Да Вы сами утверждаете, что существующая модель себя исчерпала. Так или иначе придется расплачиваться за взятое взаймы.
        Мы придем к победе коммунизма! Но в пути вас кормить никто не обещал. (С) Из анекдотов времен СССР.
        С высокими переделами будут проблемы, да. Пусть обращаются к консультантам из России, думаю те поделятся опытом выживания.

  • Владимир Половой ГОСТЬ

    17.03.2017 13:48

    72.7% 1.1

    Как он будет принимать решение я не знаю, но есть соображения, что выберет, все-таки, спасение всех путем ликвидации части. А не наоборот. 
    Части чего? или части кого? если чего то можно предположить катаклизм пройдет боле-менее мягко , а если кого? уверен мало никому не покажется..

    +
    • yuriysergach sergach ГОСТЬ

      17.03.2017 14:47

      42.9% 0.8

      Долги будут списывать 
      Банкротство называется 
      И если вы держатель долга то вы и пострадаете 
      И надо же такому случиться, что держателями являются, ну чисто случайно, финансисты. 
      Просто ребята держали мир за горло и выколачивали в свою пользу до 70 % всей мировой прибыли. Типичная кредитная удавка  
      А с банкрота что взять? 
      Ничего личного , просто бизнес 
      Ну разорятся 9 из десяти финансистов, будут листики мести  на улицах, чисто будет

      +
      • pro_rosneft ГОСТЬ

        17.03.2017 18:56

        100% 0.5

        \с банкрота что взять?\\
        От Закона зависит - или ничего, или имущество (и неимущественные права) всех до седьмого колена аффилированности.

        +
        • Ксент Член клуба

          17.03.2017 22:14

          95.5% 2.2

          Раньше еще в долговую яму сажали, если взять нечего

          +
          • pro_rosneft ГОСТЬ

            17.03.2017 22:41

            100% 0.5

            Ну, яма - это совсем уже далеко, а вот долговую тюрьму - да,  только в конце 19-го отменили.
            Возможно из гуманистических соображений, но мне почему-то кажется, что по причине неэффективности.
             С сидельца ведь взять-то нечего, и весь расчет был на родичей, которые долг погасят, чтобы он не терпел страданий, а вот когда каплизм проник во все поры российского общества - родичам стало на сидельца насрать.
            Вот тогда долговую тюрьму и отменили за отсутствием выполнения целевой функции.   

      • Андрей Кусанов Член клуба

        19.03.2017 08:07

        88.9% 0.9

        Боюсь, что у тех самых первичных  кредиторов еще много останется реальных активов и реальной власти. Те же залоги, да и насосали они сколько уже. А так, ну ужас, а не Ужас-Ужас! Расплачиваться последним, в том числе и жизнью, будут не они, а обычные люди. Отсанитарят лес и будут жить в эколфогически чистом малонаселённом мире. Глобальные проблемы человечества будут надолго решены.

  • domus ГОСТЬ

    17.03.2017 13:51

    100% 0.3

    Не вижу пока, чтобы Трамп решал устраивать проблемы финансистам. По-моему он наоборот, решил максимально ослабить регулирование. 

    +
    • Ярослав ГОСТЬ

      17.03.2017 17:27

      47.6% 0.6

      А если выталкивание активов финансистов на фондовый рынок, который неминуемо лопнув спалит все оные активы, рассмотреть как решение от Трампа ?

    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      17.03.2017 19:18

      94.9% 5.0

      Вы думаете, это поможет банкам, если придется списывать частные долги?

      +
      • Александр Хуршудов Автор

        18.03.2017 19:01

        100% 0.9

        Михаил Леонидович, в традиционной экономике решение найти невозможно....
        Да и нет в США никакого капитализма. Реальный сектор составляет 22 % ВВП, остальное - всякая хрень вроде "обамакэа" или пятой производной от ипотеки полудохлого негра....

        Выход будет в гиперинфляции. Потом новая власть установит новый масштаб цен. Разумеется, отзовется во всем мире, не зря Китай раскупает материальные активы. Но переживем и этот кризис, хотя он будет побольнее всех предыдущих....

        +
        • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

          18.03.2017 20:53

          94.9% 5.0

          Ну да, если у них монетизацию всего и вся убрать, то ВВП существенно съежится. Но они же эмиссию, вроде, убрали ... Ну, сократится ВВП, будут эффективные финансовые менагеры бомжевать -- ничего такого не случится ... Нам надо свой дом обустраивать!

          +
          • Александр Хуршудов Автор

            18.03.2017 21:39

            100% 0.9

            Верно. Но даже не в этом главное.
            Им придется идеологию сменить, вместо кичливого понта и шика, стремления ободрать весь мир прийти к разумной достаточности. В некотором роде будущим ориентиром для меня является даже не Швейцария (там все же банки), а Австрия или Финляндия. Никаких претензий, но сыты, не нуждаются и заняты делом.

            +
          • Станислав Петухов ГОСТЬ

            18.03.2017 22:17

            66.7% 0.6

            Цитата:  Михаил Хазин от 18.03.2017 20:53 undefined

            Нам надо свой дом обустраивать!
            Самое интересное, что именно сейчас самое время:
            - В США - гражданская война и бардак продлится лет 10
            - В Европе - бардак и развал растянется лет на 10
            - Китай без поддержки России один не продержится на плаву долго
            - Россия - 85% населения поддержат координатные реформы.
            В общем, Создатель звезды расположил так , чтобы Россия могла выполнить свою работу, но есть опасение, что в ситуации , когда можно сделать хорошо и себе и другим, наши умудрятся обо.....ть все.....
            Вчера было рано, завтра будет поздно.....

  • Борис Митрофанов Автор

    17.03.2017 13:57

    95.5% 4.6

    Немного не понятно, почему сценариев только два - списать долг(что нельзя) и взыскать долг(что не  возможно).
    А что мешает долг капитализировать? Я имею ввиду корпоративный и, отчасти, государственный?
    И не громко, и эффективно, и сути вещей не меняет.
    Так ещё лет двадцать прокантоваться можно будет...

    +
    • Ксент Член клуба

      17.03.2017 14:22

      95.5% 2.2

      А что мешает долг капитализировать?
      Например, G20, (точнее, уже G19) осознавая, что в случае пожара в одной из квартир дом может выгореть дотла, начинает операцию спасения. Для начала в счет погашения части госдолга получает доли США в МВФ и ВБ. А затем МВФ и ВБ начинают делать именно то. что они умеют лучше всего - обнулять страну, которую они решили облагодетельствовать. Только на сей раз этой страной будет Америка.

    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      17.03.2017 19:18

      94.9% 5.0

      В каком смысле? Он и так капитализирован по самое не хочу.

      +
      • Борис Митрофанов Автор

        17.03.2017 19:51

        95.5% 4.6

        Я имею ввиду кипрскую схему. С добровольно-принудительной конверсией  прав требований кредитора в акции должника.

        +
        • ... Ёжик в Член клуба

          18.03.2017 02:13

          63.1% 1.0

          и так уже шепотом говорят о пузыре на рынке акций, а по вашему совету он вообще дельта функцией станет )

        • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

          18.03.2017 09:25

          94.9% 5.0

          Акции частных лиц? Так не бывает. А частный долг и так уже заложен-перезаложен.

          +
          • Борис Митрофанов Автор

            18.03.2017 10:09

            95.5% 4.6

            Не совсем. Я же оговорился, что это касается корпоративных и частично государственных долгов. А долги домохозяйств, полагаю,  спишет инфляция, которую рано или поздно, запустят. 
            Я про то, что если долг нельзя вернуть, что очевидно, и он становится "вечно пролонгируемым/рефинансируемым", по крайней мере, до тех пор, пока обслуживается, то  по своей сути он не сильно отличается от "капитала". Так, может, просто привести форму в соответствие с сущностью вещей?  А то, что что-то не делалось раньше,  не значит,  что этого  нельзя делать никогда. К тому же в современном мире то, что вчера казалось безумием, сегодня становится нормой. 

  • Евгений10 ГОСТЬ

    17.03.2017 14:05

    100% 1.0

    Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 13:05  

    Прежде всего, ключевое положение нашей теории кризиса: механизм экономического роста капитализм - это углубление разделения труда, а для него необходимо расширение рынков

    Михаил Леонидович, а почему некуда расширяться? Ведь ещё не до конца выбран потенциал рынков Африки, а возможно и Китая с Индией — а это, на минуту, половина жителей планеты. Сделать с ними то же самое, что и с американцами — закредитовать по полной их население и тем самым расширить рынки и удержать спрос. И овцы целы, и финансисты довольны.

    +
    • yuriysergach sergach ГОСТЬ

      17.03.2017 15:02

      42.9% 0.8

      Извините за вторжение в чужой диалог 
      Большинство населения этих стран не являются субъектами экономической деятельности. 
      Денег им можно дать но они их не вернут 
      С таким же успехом можно кредитовать пингвинов ,их тоже немало 

      +
      • Евгений10 ГОСТЬ

        17.03.2017 15:33

        100% 1.0

        Да, это верно. Но что если предположить, что они не обязательно их НЕ вернут? К примеру, не так давно — каких-то полвека назад — такая страна как Южная Корея была на том же уровне развития, да и в крайнем случае, вернуть можно не только деньгами, активов там на самом деле много. К тому же и над самими США нависла гипотетическая угроза невозврата — выходит, и они сами становятся такими же пингвинами?

        Извините, может, я в корне неправ, но мне хочется разобраться. С моей обывательской стороны вопрос — в чем проблема отсрочить глобальное обрушение за счёт Африки? 1) США списывают долги сейчас и рушат всю мировую финансовую систему. 2) Африканские страны ВОЗМОЖНО не смогут вернуть долги в будущем, но ведь это не факт; эксплуатируем их рынки, финансовые институты остаются в живых, глобальный спрос удерживается, ТНК растут. Разве нет смысла попробовать пойти вторым путём, раз уж решение первого ничем не лучше, как это выходит из статьи?

        +
        • pro_rosneft ГОСТЬ

          17.03.2017 19:03

          100% 0.5

          \в чем проблема отсрочить глобальное обрушение за счёт Африки?\\
          Вы правы, и процесс давно (20 лет - точно) идет - в Африке (надо учитывать, что она очень неоднородна) строятся предприятия, население всячески втягивается в глобальную экономику,
          Но этот процесс небыстрый и проблем очень много.  

        • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

          18.03.2017 09:27

          94.9% 5.0

          Южная Корея была допущена на рынки США -- с ней поделились, за счет сокращения дои прибыли США в мировой экономике. Из страха перед СССР. Трамп сейчас все эти подачки забирает назад. Кто будет делиться с Африкой и как?

      • SoniaR ГОСТЬ

        17.03.2017 16:10

        100% 0.4

        В том то и дело, тчто последнее время долги давались не затем, чтобы их отдавали, а затем, чтобы протянуть эту модель, чем дольше пирамида, чем больше она, тем лучше. Я не понимаю, почему оставили в покое Африку и Индию, тогда как такая возможность и их всех закабалить в долги. Это ж сколько товаров можно им впарить! Это ж еще 10- 15 лет экономического роста. 

        +
      • Сергей SUN ГОСТЬ

        18.03.2017 06:40

        81.8% 1.6

        Начнут платить зарплату промышленным роботам, а роботы будут покупать потребительские товары по интернету в соответствии с заложенной программой + небольшой "рандом". Товары будут виртуальные, чтобы проще было хранить. Оборот увеличится, показатели вырастут. Ура!
        Так победим!
        :)

        +
    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      17.03.2017 19:19

      94.9% 5.0

      Какой смысл расширяться на территории, на которой нет платежеспособного спроса? А все активы у них уже давно капитализированы и учтены. Так что увы.

      +
  • Попов Павел Член клуба

    17.03.2017 14:16

    96.7% 1.5

    Ну, финансистов не жалко, А как с долгом государствам?

    +
  • Сергей Величко ГОСТЬ

    17.03.2017 14:20

    0% 0.0

    Очень хочется, чтобы он (Трамп) хотя-бы в этот раз не обманул наших надежд на логичный, пусть и опасный свой шаг. А то как-то не складывается последовательность: ожидания - свершения.

    +
    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      18.03.2017 09:32

      94.9% 5.0

      Сергей, а у него выход есть? Он же сейчас в положении, как в известном анекдоте: "Стоит Илья Муромец перед камнем, а на нем надпись. "Прямо пойдешь -- тебя отымеют. Налево пойдешь -- тебя отымеют.  Направо пойдешь -- тебя отымеют". Стоит Илюша, чешет богатырский затылок, а ему голос с неба: "А кто на месте стоит -- того два раза!"

  • gensek 1й ГОСТЬ

    17.03.2017 14:50

    87.5% 0.9

    Спасти капитализм целиком пожертвовав его частью - финансистами.

    Трамп и его команда, как упоротые капиталисты, искренне верят, что капитализм можно спасти.
    Думаю, что точно так же думали и боролись с раскачиванием их любимой лодки и рабовладельцы , феодалы и прочие эксплуататоры трудового народа всех времён.
    Но остановится во Времени вместе со своей лодкой ни кому из них не удалось. 
    Чтобы спасти капитализм нужно остановить Время.

    +
  • Pourquoi ГОСТЬ

    17.03.2017 15:38

    50% 0.8

    тут рекомендую немножко подумать... это может увидеть любой, кто немножко подумает
    Что-то вы уж совсем по-детски стали формулировать. Это из урока экономики для детей младшего школьного возраста? Кажется, об этом была речь в "Школе здравого смысла".
    С 2008 года по наше время рост частного долга компенсировали за счет роста долга государственного
    Странно. Домохозяйства должны, государства должны, банки должны. Вопрос: кому они все должны?

    +
    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      17.03.2017 19:22

      94.9% 5.0

      Банки находяся в балансе. Только их активы - это долги домохозяйств. Со всеми вытекающими.  А объясняю я так, чтобы было понятно всем, в том числе и не профессионалам.

      +
      • Pourquoi ГОСТЬ

        17.03.2017 20:55

        50% 0.8

        Банки находяся в балансе. Только их активы - это долги домохозяйств.
        Тогда какие долги мировые финансисты хотели, по вашим словам, списать под форс-мажор в виде войны?
        А объясняю я так, чтобы было понятно всем, в том числе и не профессионалам.
        Тогда нужно объяснять все, а не оставлять загадок. Например, что такое воспроизводство капитала и как оно связано с государственными бумагами Германии, и почему капиталисту нет жизни без них, и как эффективность капитала зависит от стоимости кредита. А так думай-не думай, а без экономического образования этого все равно не уяснить.

        +
        • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

          18.03.2017 09:35

          94.9% 5.0

          Современный человек должен в этом хоть чуть-чуть разбираться. А финансисты, которые знают, что активы будут обесцениваться, хотели списать часть пассивов. 

          +
          • Pourquoi ГОСТЬ

            18.03.2017 16:15

            50% 0.8

            А финансисты, которые знают, что активы будут обесцениваться, хотели списать часть пассивов.
            А что такое их пассивы? Обязательства? Значит, все-таки они должны кому-то очень много? Об этом я и спрашивал: все вокруг должны; вопрос - кому? Не вкладчикам же.

            Современный человек должен в этом хоть чуть-чуть разбираться.
            Ну, в чем непременно должен разбираться современный человек, могут быть разные мнения... Я вроде как сюда и пришел, чтобы разобраться конкретно в экономике.

  • SoniaR ГОСТЬ

    17.03.2017 15:49

    100% 0.4

    Интересно, возможен ли третий вариант -  перевести все эти долги в долги центробанка и "забыть про них", т е активы финансистов - займы разным агентам и тд домохозайствам например, будут капитализированы и перевыпущены в виде каких нибудь инструментов, а эти инструменты эжксклюзивно выкупут центробанк, он же ФЕД. И будет держать у себя на баллансе и требовать нулевые проценты во веки вечные с должников - этакая заморозка статуса кво. То же самое можно будет сделать и с долгами домохозяйств, и программу еще под это дело подогнать  центральную от правительства. Если ты не можешь платить по долгам, то.. заполни форму, массовая амнистия. 

    Этот bail-out разумеется будет поощрять дальшейшие бесконтрольные заимствования, но если они смогут поменять правила и по новым долгам начать все с счистого листа под 10% годовых, то вполне возможно такое будет работать. 

    Те одаем всем их активы и прощаем все долги - фактически. И банкам, и домохозяйствам и всем. 

    +
    • arzamas ГОСТЬ

      17.03.2017 16:17

      83.3% 1.3

      Выкуп мусорных активов это и есть суть количественного смягчения, или инфляционной эмиссии. М.Л.Хазин прав в том, что теперь этот фокус уже невозможен без инфляции, но это самый мягкий вариант коллапса из всех возможных. И выберут в конечном счете именно его.

      +
      • SoniaR ГОСТЬ

        17.03.2017 16:23

        100% 0.4

        Спасибо за мнение. Инфляция, которая может это сопровождать, опять же полезна, если она не перерастет в гипер-инфлацию. А то, что против такого решения возмущаться не будут, это понятно - лучше так, чем всем банкротиться. 

        Значит ли это, что сейчас в системе огромные ассимметричные риски - надо брать долгов как можно больше, все равно простят, да еще и с инфлируют?

        +
        • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

          17.03.2017 19:24

          94.9% 5.0

          Сейчас кредитов много не дадут. Если только вы не аффилированы с банком, то тогда можно и под уголовное дело попасть. А печатать бессмысленно - инвестиции предприятиям не нужны, домохозяйства брать не будут, а банкам Трамп не даст. Нужно только государству, ну так ему и дадут, но это большого эффекта не даст, с точки зрения экономики.  

          +
          • SoniaR ГОСТЬ

            20.03.2017 12:53

            100% 0.4

            Я имею ввиду простую ситуацию. Например, сейчас до сих пор можно взять ипотеку на западе под очень низкие проценты (в Вликобритании под 1.5-2%), и даже interest-only если есть хотя бы немного приличный депозит. 
            У домохозяйства есть выбор - или вести себя "как бы правильно", и ждать пока это все рухнет и все деньги сгорят в инфляции и остатья с пониманием происходящего и разбитым корытом, или поступить "логично", т е делать то, что все - дальше залезать в долги по самые помидоры, так чтобы еле-еле выплачивать, и потом когда все рухнет и всех начнут вытаскивать за уши и всем прощать долги, остатья с домом не за 500 тыс, а за миллион, и долгом, который сгорает в инфляции. Масштаб Moral Hazard в мировых экономиках такой грандиозный, что его просто невозможно игнорировать. Если ставки понимут на ипотеки, то больше половины домовладельшев (а можт и процентов 80%) в Европе их выплачивать не смогут потому что ставки плавающие. А Штатах немного по-другому, но тоже есть зависимость от ставок. 

        • Сергей SUN ГОСТЬ

          18.03.2017 06:44

          81.8% 1.6

          Инфляция, которая может это сопровождать, опять же полезна, если она не перерастет в гипер-инфлацию.
          А, видимо, она перерастет. Цифры для обоснования были выше.

  • Andy Che Член клуба

    17.03.2017 16:51

    65.7% 1.0

    Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 13:05  

    все-таки, спасение всех путем ликвидации части. А не наоборот

    Тогда какие банки или фонды  похоронят в этом году? Кто-то должен получить деньги сверху и купить у других что им не нужно,  а потом умереть ради спасения остальных, объявив себя банкротом.

  • Murat Devlet Член клуба

    17.03.2017 17:04

    83.3% 2.2

    Трудно себе представить, как Трамп будет запускать хоть первый, хоть второй вариант, по простой причине, команды нет и все враги висят на нем, как свора собак. Представьте себе, как он сейчас себя чувствует вообще. Когда он сам, если верить СМИ и демократам -  марионетка Путина, женоненавистник, сексист,  расист и враг прогресса, а теперь, как выяснилось первая леди шлюха и снималась в тяжелых порно фильмах.
    Что еще вылезет завтра?
    Неуправляемая инфляция может выскочить, как чертик из табакерки и размах ее мы себе даже представить не можем, разве краткая эпоха Временного правительства с его керенками или Германию после первой мировой войны.
    С керенками покончили большевики,совершив переворот и введя золотой рубль, а  с германским хаосом Гитлер. Разные живущие в постоянной гиперинфляции африканские племена или союзы племен, которые почему то принято называть государствами в расчет принимать не стоит.
    Саудиты стоят на грани краха и национальной катастрофы, что для России очень хорошо, а для экономики США ну совсем плохо. Ливия будет санаторием по сравнению с тем, что будет в Саудовской Аравии, эмиратах, Дубае ! Трамп на роль Адольфа. как то не очень..
    Большевиков в США нет пока...
    Но кто его знает?... Посмотрим.

  • Вад ГОСТЬ

    17.03.2017 17:30

    0% 0.0

    Может уже наступил  КОММУнизм?
    Каждому по потребностям (заметно быстро снижаются)
    Каждый по способностям (заметно быстро растут)....

  • tamgeo Член клуба

    17.03.2017 18:30

    87.2% 1.2

    Нужно заглянуть правде в глаза. И те кто должен и те кому должны находятся в интенсивном
    поиске мальчика для битья. Временно на эту должность выбрали Трампа. Правда активно
    подозревают, что казачок-то засланный и даже называют кем засланный.

    МЛХ хотя и говорит, что сейчас "воевать не с кем", приходится больше доверять очевидному :
    фитили войны тлеют не только в Сирии, но и в Украине, на наших границах.
    Израиль на днях применил авиацию против сирийской армии. Это после визита
    Натаньяху в Москву. Происходит явное провоцирование Ирана, члена союзной нам
    коалиции. И ,кстати, это не первый случай, когда "наши партнеры" используют любые
    средства для добавления масла в огонь будущей горячей войны с безусловным
    участием в ней России.

    Не спокойно и в самом нашем Отечестве в год столетних юбилеев. Учитывая слабость
    наших "тылов" находящуюся под объективно внешним управлением и совершенно невнятную
    псевдо патриатическую позицию первого лица  по вопросам внутренних перспектив
    можно уверенно провести аналогию с тем, с чем Россия оказалась на пороге 1-ой мировой.

    Столкновение финансовых элит в США неизбежно отразится на всех странах. До сих пор
    катаклизмы даже меньшего калибра сопровождались горячими войнами. И будет чудо,
    если в предстоящем разрешении кризиса мы избежим кровавых потерь.

  • игошин василий ГОСТЬ

    17.03.2017 18:44

    62.5% 0.9

     Что произошло в СССР на рубеже 80х-90х. Гос-во, как должник, не отказался от своих обязательств перед кредитором (сбережения народа в сберкассе ), выплачивает до сих пор. Народ, конечно,  как кредитор гос-ва, "попал", но не весь. Кто держал активы в твердой валюте ( доллар, марка, золото ) - выиграл.  Так и сейчас, - думаю золото из форд Нокса давно в частных банках, и не все кредиторы "попадут". Нет такого механизма, чтобы списать ДОЛГ волевым решением, только через гиперинф-ю. Еще" производственники" не попадут, те, у кого реальный капитал (недвижимость упадет - не будет покупателя ) Кредиторы потому (от части ) и берут %%, что рискуют не возвратом долга, так что, все справедливо. Что касается конфискации золота распоряжением президента, не та ситуация и  РУЗВЕЛЬТА  нет, хотя и ему было трудно  это сделать. ТОЛЬКО через гиперинфляцию можно более-менее плавно "приземлиться".

    +
    • Yu_Trinity Член клуба

      17.03.2017 19:16

      87.1% 1.8

      Такие вещи можно делать только на оккупированной территории, что собственно и было реализовано в результате реформы Гайдара в 1992 г. Перед этим потребовалось подписать в Беловежской Пуще "акт о капитуляции". Возможно ли такое в Америке?

  • yuriysergach sergach ГОСТЬ

    17.03.2017 19:11

    42.9% 0.8

    Наивные и доверчивые! 
    Принципиально для Трампа быть спасителем Америки а не  
    Мальчиком на которого будут тыкать пальчиком-вот он бяка 
      Поэтому он и пальцем не пошевельнёт пока не обрушатся фондовые рынки 
      Затем создаст общественное мнение и  покажет - 

    Вот они 

    А дальше я антикризисный менеджер я всё знаю я вас всех 
    Спасать буду, а они враги 
    И не будет всем доказывать и расказывать как МЛХ  всё равно не поймут . А так коротко и ясно враги и точка

  • pro_rosneft ГОСТЬ

    17.03.2017 19:18

    100% 0.5

    Написал бы, да боюсь лимита на количество знаков не хватит - напишу на WC.

    +
    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      17.03.2017 19:26

      94.9% 5.0

      Для кого? Я эту помойку уже давно не читаю.

      +
      • pro_rosneft ГОСТЬ

        17.03.2017 20:35

        100% 0.5

        Для себя, конечно - в основном.
        Надо же зафиксировать мысли, появившиеся в ответ на Ваши.
        А насчет помойки конечно соглашусь, но отчасти - процентов на 50.
        Там вполне еще есть персонажи, с которыми интересно поговорить.
        А вот здесь вообще, как мне показалось, диалогов практически не завязывается - каждый  (почти) мнит себя носителем истины в последней инстанции.
        Как впрочем и Вы:(  

        +
        • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

          18.03.2017 09:37

          94.9% 5.0

          Я вовсе не ощущаю себя истиной в последней инстанции.

          +
          • pro_rosneft ГОСТЬ

            18.03.2017 14:44

            100% 0.5

            Тогда - прошу меня простить. Собственно, Вы опровергли мой тезис уже фактом своего ответа, то есть поддержкой диалога.
            Тем не менее, продолжаю придерживаться своего мнения относительно большинства участников форума, поскольку сужу по себе, как это и свойственно людям подобного типа, а ведь я-то - здесь:)

            +
            • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

              18.03.2017 19:52

              94.9% 5.0

              Умение вести дискуссию - редкое свойство. На WC отдельные дискуссионные группы выстраивались годами, с марта 2003 началась работа. И люди были выдающиеся, один Странник чего стоит. Кстати, некоторые группы сразу к нам пришли, целиком, с других площадок. Так что здесь это еще будет выстраиваться.

              +
      • Сергей Воробьев ГОСТЬ

        17.03.2017 22:06

        77.8% 2.3

        Вы не замечаете, как ваш сайт превращается в то же самое, что  и WC. Как редактор, я кожей ощущаю безжалостное действие законов жанра. Подумайте, какая цель у сайта, и насколько ему соответствуют размещаемые здесь тексты.  Вы же окончили мехмат МГУ. Включите свой разум.

  • krvl ГОСТЬ

    17.03.2017 21:15

    69.2% 3.0

    А мне кажется, что основная проблема мировой экономики в том, что в ней замедлился кругооборот денег, по причине дефицита стоящих идей. Отовсюду слышны жалобы, что деньги на счетах есть, просто не во что вложить. Нету прорывов ни в технике ни в науке. Но прорвать может в любой момент. Может, прямо сейчас запаивают какой-нибудь новый прорывной аккамулятор, на котором будет можно ездить месяц(это я в порядке бреда). И все кинуться вкладывать в производство, покупать, пойдут денюжки по кругу снова, глядишь, и все устаканится.

    +
    • Arandr ГОСТЬ

      17.03.2017 22:10

      100% 1.7

      Цитата:  krvl от 17.03.2017 21:15 /forum/topic/29871-o-masshtabah-paniki#c-33724

      И все кинуться вкладывать в производство, покупать, пойдут денюжки по кругу
      А кто и на какие деньги будет покупать этот "новый прорывной аккамулятор"? Рост спроса на на аккумулятор соответственно уменьшит спрос на другие товары и в целом ничего не изменится.

    • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

      17.03.2017 22:13

      94.9% 5.0

      Я думаю, что автор такого "кумулятора" до утра не доживет... И потом, если у человека есть выбор между едой и чудесным кумулятором, то что он выберет?

      +
      • krvl ГОСТЬ

        17.03.2017 22:46

        69.2% 3.0

        Так авторы предыдущих прорывов - айфонов, вроде как почти все неплохо себя чувствуют. К тому же, по Вашей же логике за таких изобретателей ухватятся все: и финансисты и антиглобалисты, ведь такие прорывы всем позволят крутить шарманку дальше!

        +
        • Konrad Karlovich Mikhaelson Член клуба

          18.03.2017 01:37

          91.6% 2.6

          Цитата:  krvl от 17.03.2017 22:46 /forum/topic/29871-o-masshtabah-paniki#c-33751

          авторы предыдущих прорывов - айфонов, вроде как почти все неплохо себя чувствуют.
          Авторы (айфонов) себя могут чувствовать хорошо и без придумывания нового камулятора. Так все материальные богатства мира записаны на них. Так зачем им придумывать что-то еще? Если какой-то чужой придумает чудесный камулятор, значит его уберут и фсё. 
          Проблема заключается в том, что народ не может и дальше купить эти айфоны и камуляторы, поскольку нет денег у народа. Раньше они покупали в кредит, теперь все закредитованы, больше не дают кредиты.

          +
          • krvl ГОСТЬ

            19.03.2017 12:33

            69.2% 3.0

            Технический прорыв сулит спасение от всех тех опасностей, коими пугает автор : богатые Буратино вложаться в производство-раскрутку новинки, денюжки дойдут до исполнителей, их жен итд, которые захотят и СМОГУТ новинку приобрести и далее по кругу: банкам в уплату ранее взятого, налоги в казну. Просто техпрорыв должен быть достаточно масштабным, чтоб эффект был достаточен, типа предыдущих прорывов: интернета и айфона

      • Ильдар ГОСТЬ

        18.03.2017 13:33

        80% 0.6

        Флейшман и Понс из разряда таких авторов?

    • StepJF ГОСТЬ

      17.03.2017 22:26

      66.7% 1.0

      Думаю что технологий навалом, просто чтобы перейти на новый технологический уклад экономика должна работать как часы. Как заинтересовать инженеров нового уклада, если они будут знать что в лучшем случае отработают чьито долги?

      +
      • Багор Ага ГОСТЬ

        18.03.2017 02:18

        0% 0.0

        Все упирается в личностные установки. Чтобы хотеть творчества уже нужно нажраться, а без этого ни какого нового уклада - проще скурвиться. Пирамида М большинству интересна только снизу.

  • Konrad Karlovich Mikhaelson Член клуба

    17.03.2017 21:53

    91.6% 2.6

    Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 13:05  

    Это место сложное - тут рекомендую немножко подумать. Ну, действительно, просто так давать людям деньги нельзя — это выйдет не стимулирование экономики, а ее разрушение, деньги должны быть заработаны.
    Ничего сложного не вижу, все так и есть. Для того, чтобы это понять даже среднего образования (советского образца) достаточно.
    Если деньги давать просто так, капитализм перестанет быть капитализмом.

    +
    • ... Ёжик в Член клуба

      18.03.2017 02:30

      63.1% 1.0

      Цитата:  Konrad Karlovich Mikhaelson от 17.03.2017 21:53 /forum/topic/29871-o-masshtabah-paniki#c-33731

      Если деньги давать просто так, капитализм перестанет быть капитализмом.
      да разве в этом дело? Дело как всегда во власти, в чьих она руках.
      А на капитализм даже самым щирым капиталистам глубоко и много наложить. Хоть пирожком назови, только в печку не суй )
      Не думаю, что система ФРС США соответствует высоким идеалам капитализма! Зато она дает безграничную власть, поскольку дает возможность очень ограниченному кругу людей рисовать деньги. Согласитесь, а ведь это здорово!

  • Arandr ГОСТЬ

    17.03.2017 22:07

    100% 1.7

    Поскольку Трамп хочет повышать эффективность реального сектора, в него нужно вкладываться, а для этого повышать эффективность капитала. ТО есть
    – повышать ставку!
    Что-то я вот этого момента не понял.  :-(
    Повышение эффективности использования капитала влечёт за собой повышение спроса на капитал и, как следствие, повышение процентных ставок. Но никак не наоборот.
    А вот чтобы капитал заставить из финансовых вложений идти в производство, мне кажется, ставку наоборот нужно понижать.
    Кто-нибудь может объяснить, что тут МЛХ имел ввиду?

    +
    • Читатель ГОСТЬ

      18.03.2017 00:52

      83.3% 0.3

      Цитата:  Arandr от 17.03.2017 22:07 /forum/topic/29871-o-masshtabah-paniki#c-33736

      А вот чтобы капитал заставить из финансовых вложений идти в производство, мне кажется, ставку наоборот нужно понижать.

      Так понизили уж в ноль - не идет капитал в реальный сектор. И вообще никуда не идет. Если можно занять под отрицательную ставку, то работать смысла нет никакого.
      А если поднять ставку, то появится смысл работать что бы капитал прирос. 

      +
      • Arandr ГОСТЬ

        18.03.2017 08:13

        100% 1.7

        Он туда не идёт, потому что у покупателей денег нет, а не потому что ставка низкая. Чем выше ставка, тем бессмысленнее вкладывать деньги в рискованное реальное производство. Проще отдать правительству под процент. ИМХО, повышение ставок преследует именно эту цель.

        +
        • Читатель ГОСТЬ

          18.03.2017 19:15

          83.3% 0.3

          Цитата:  Arandr от 18.03.2017 08:13 /forum/topic/29871-o-masshtabah-paniki#c-33822

          Проще отдать правительству под процент. ИМХО, повышение ставок преследует именно эту цель.

          Что бы правительство шведский социализм на эти деньги построило? Правительству деньги под низкий процент нужны.


Ответить    Последний комментарий