Материал №30127:
Экс-глава Росстата: «Заявления Орешкина свидетельствуют о его безграмотности»

  • Андрей Камакин ГОСТЬ

    04.04.2017 20:28  9.5 (11)

    Владимир Соколин: «Не дай бог, если статистикой начнут руководить те, кому не терпится «догнать и перегнать» Статистическое ведомство потеряло независимый статус в структуре правительства: президентским указом, датированным 3 апреля, Росстат передан в ведение Минэкономразвития. Незадолго до этого глава министерства подверг жесткой критике работу статистиков. Своими мыслями о причинах этого разноса и последствиях переподчинения Росстата с «МК» поделился Владимир Соколин... Полный текст статьи

    Владимир Соколин: «Не дай бог, если статистикой начнут руководить те, кому не терпится «догнать и перегнать»

    Статистическое ведомство потеряло независимый статус в структуре правительства: президентским указом, датированным 3 апреля, Росстат передан в ведение Минэкономразвития. Незадолго до этого глава министерства подверг жесткой критике работу статистиков. Своими мыслями о причинах этого разноса и последствиях переподчинения Росстата с «МК» поделился Владимир Соколин — председатель Межгосударственного статистического комитета СНГ, экс-глава Федеральной службы государственной статистики.

    Российским статистическим ведомством Владимир Соколин руководил в течение 11 лет — с 1998 по 2009 год. Покидая свой пост, Владимир Леонидович громко хлопнул дверью: в своем «прощальном» интервью, данном автору этих строк, он выразил категорическое несогласие с передачей Росстата в подчинение Минэкономразвития, а также с решением отложить — по причине кризиса — очередную перепись населения.

    Дальнейший ход событий подтвердил его правоту: вскоре правительство отменило перенос переписи, а еще через два года Росстат вновь обрел независимость.

    Какое-то время скандалы обходили ведомство стороной. До тех пор, пока статистики не подвели итоги февраля этого года, оказавшиеся настоящим ледяным душем для правительства.

    Реальные располагаемые доходы населения снизились по сравнению с февралем-2016 на 4,1 процента, промышленное производство сократилось на 2,7 процента — худшая динамика с января 2016-го. Свежие цифры вызвали крайнее раздражение нового главы МЭР Максима Орешкина. Причем объектом министерского гнева стали сами статистики: данные за февраль «нерепрезентативны» и требуют пересмотра, заявил Орешкин. Практически одновременно с этим появился проект постановления кабмина о передаче Росстата в ведение МЭР, разработанный министерством по поручению правительства. Который, как видим, в конце концов вылился в президентский указ. Вряд ли, однако, переподчинение поставит последнюю точку в «деле статистиков».

    — Владимир Леонидович, какие мысли и чувства у вас рождают эти новости? Насколько обоснованны претензии главы Минэкономразвития к Росстату?

    - Скажу прямо: заявления Орешкина свидетельствуют о его безграмотности. Новый министр хотя бы краем уха должен был слышать о международных стандартах, по которым работают наши статистики.

    Если говорить о данных за январь и февраль, то, во-первых, любое неожиданное, нетипичное явление в экономике, организованное или неорганизованное, всегда нарушает нормальный ход вещей. С точки зрения показателей уровня жизни в январе таким турбулентным моментом стала единовременная выплата 5 тысяч рублей пенсионерам.

    Когда подобные решения принимаются, то никто о статистике, понятно, не думает. Но статистика не может от этого отмахнуться, этого не заметить. Она отражает то, что происходит в реальной жизни.

    Поэтому январь дал нам определенный рост. А когда в следующем месяце этих пяти тысяч не оказалось, естественно, произошел провал. В общем, как говорится, неча на зеркало пенять…

    Могу высказать лишь один упрек коллегам из Росстата. Напомню, что в 1994 году Статистическая комиссия Организации Объединенных Наций утвердила Основополагающие принципы официальной статистики. Это официальный документ ООН. Так вот, четвертый из этих принципов гласит: «Статистические учреждения имеют право представлять комментарии по поводу ошибочной интерпретации и неправомерного использования статданных». Считаю, что коллеги должны были сразу же выступить по этому поводу.

    — По словам самого Орешкина, «нерепрезентативной» февральскую статистику сделали в первую очередь «база прошлого, високосного года» и «перенос на февраль этого года дополнительных праздничных дней».

    — Ну а что он предлагает? Объявить 2016 год не високосным? Не учитывать какие-то дни в прошлогоднем феврале? Ну, тогда это уже не статистика, а игра в цифры. Моделирование какой-то виртуальной реальности. Слова Орешкина вызывают у меня смех. Ему бы, прежде чем выступать, следовало почитать учебники, посмотреть, что означает слово «нерепрезентативный». Он же явно не понимает его значения.

    — Помимо этого глава МЭР раскритиковал переход Росстата на новую методологию, названную им «крайне неудачным проектом». Речь, насколько можно понять, идет о внедрении с 1 января новых классификаторов видов экономической деятельности и продукции. Что скажете об этом?

    - Мне в бытность руководителем Росстата тоже приходилось сталкиваться с непониманием, когда внедрялась новая методология. Но поскольку экономикой тогда, к счастью, руководили грамотные люди, особых конфликтов не возникало.

    Жизнь не стоит на месте: какие-то товары и услуги уходят в прошлое, появляются новые. И статистики периодически, раз в 10–15 лет, должны обновлять свой инструментарий.

    Помню, как-то на правительстве мне пришлось объяснять, почему нужно уйти от старого, советского классификатора товаров и услуг. «В нем, — говорю, — вы можете найти такой товар, как «корыто деревянное», который давно уже никто не производит. Но не найдете ни компьютера, ни сотового телефона».

    Но переход на новый классификатор достаточно болезненная процедура. И в первую очередь как раз для Министерства экономического развития. У них имеется отлаженный механизм прогнозирования, который строится на базе определенного статистического инструментария. Новые классификаторы этот механизм серьезно нарушают. Нужно создавать новую модель, а это непростая задача.

    Для того чтобы качественно перестроить механизм, требуются люди, тонко понимающие такие вещи. А у меня создается впечатление, что в Минэкономразвития сегодня таких людей нет. По крайней мере в его руководстве.

    — Дело не только в Орешкине. Судя по всему, недовольство статистиками идет сверху.

    - Полностью согласен. Инициатива, естественно, идет сверху. Думаю, что Орешкин и ляпнул эти фразы, поскольку требовалось как-то объяснить изменение статуса Росстата.

    На моем веку это уже третья попытка подчинить статистику Минэкономразвития. Впервые она была предпринята в 2004 году — в ходе общей административной реформы. Но в новом статусе мы продержались всего несколько недель: Герман Греф, возглавлявший тогда министерство, согласился с моими аргументами и донес их до президента.

    Второй раз нас подчинили Минэкономразвития в 2008 году, когда его возглавила Эльвира Набиуллина. В 2012-м разум, как говорится, победил и Росстат вновь стал независимым ведомством. Сейчас мы в очередной раз наступаем на те же грабли. Коллеги, ну сколько можно?!

    Не могу не вспомнить в связи с этим старый советский анекдот. Дела на заводе идут из рук вон плохо. Попробовали переставить станки — никакого эффекта. Решили посоветоваться со сторожем Ипатычем, помнящим еще дореволюционные времена. Старый мудрый Ипатыч покурил, подумал и говорит: «Работал я как-то, робята, вышибалой в публичном доме. Так вот мадам, когда у нее выручка падала, не кровати переставляла, а девок меняла». К сожалению, у нас очень любят «переставлять кровати».

    — Ваша позиция по поводу статуса статистического ведомства, громко прозвучавшая в момент ухода с поста главы Росстата, известна. И насколько могу понять, с тех пор она не изменилась.

    - Нет, остаюсь при своем мнении: идея подчинить Росстат Минэкономразвития является глубоко ошибочной. Статистическое ведомство должно занимать независимое положение в правительстве. Часто можно слышать, что и на Западе статистика, как правило, находится в рамках какой-то крупной структуры.

    Да, действительно: американское Бюро цензов находится в ведении министерства торговли, немецкая статслужба подчинена министерству внутренних дел, французская — министерству экономики и финансов. Однако западное понимание подведомственности сильно отличается от российского. В этих странах за политику в области статистики отвечает сам статистический орган, к какому бы ведомству он ни относился.

    Между тем обратите внимание: согласно опубликованному решению, к министерству в числе прочего должны перейти функции по выработке государственной политики в сфере статистического учета. А это уже, как говорится, совсем другая песня.

     

    Возникает то, что называется конфликтом интересов. У министерства, которое является главным пользователем статистических данных, которое занимается составлением отчетов и прогнозов, появляется большой соблазн поруководить статистикой в нужном ему направлении. Такое положение противоречит, кстати, не только мировой практике, но и нашему собственному законодательству. По закону о статистике за политику в этой сфере должно отвечать статистическое ведомство. Естественно, свои планы и действия оно должно согласовывать с правительством. Но не с другим министерством.

    Словом, ничего хорошего я не предвижу. Только не слишком грамотные люди могут считать, что статистика — простое дело. На самом деле это очень сложная, тонкая материя. И подходить к ней надо чрезвычайно осторожно, никак не с шашкой наголо. Но боюсь, что нас ждет как раз «шашечный» вариант.

    Нынешняя ситуация вокруг Росстата очень напоминает мне один эпизод из «Истории одного города». Был там, если помните, такой персонаж — градоначальник Фердыщенко. Вступив в должность, он принялся корить горожан за то, что у них нет ничего, что могло бы возвеселить начальниково сердце, — ни мореходства, ни судоходства, ни монетного дела, ни даже статистики. К сожалению, среди российских чиновников, в том числе высокопоставленных, очень много сегодня таких фердыщенок. Убежденных в том, что предназначение статистики — веселить начальниково сердце.

    — Все-таки несколько удивительно было услышать про недовольство Росстатом со стороны правительства. До сих пор его главу, Александра Суринова, критиковали с прямо противоположных позиций — за чрезмерную «послушность». В числе прочего критики указывают на то, что Росстат регулярно корректирует данные по ВВП, и всякий раз в сторону улучшения. А у вас возникали вопросы к тому, как и что показывает Росстат?

    — У меня — нет. Во-первых, я изнутри знаю, как это делается. Во-вторых, в статистике все взаимосвязано: если «подправить» какой-то показатель, то «ослиные уши» тут же вылезут в другом месте и сразу будут видны. Кроме того, наша национальная статистика представляется международным организациям, а у них никаких претензий к качеству российской статистики не возникало. Они знают, что она соответствует международным стандартам.

    — Иными словами, искажений в угоду высокому начальству, вы считаете, не было?

    — Нет, нет. Собственно, если бы такие искажения имели место, то не было бы ни заявлений Орешкина, ни связанного с этим шума.

    — А у вас случались споры с коллегами по правительству по поводу «неправильных» цифр?

    — Нет, за все 11 лет, что я возглавлял российскую статистику, у меня таких конфликтов не было. Кроме разве что одного небольшого инцидента. Господин Дворкович, нынешний вице-премьер, а тогда — замминистра экономического развития и торговли, заявил вдруг, что мы неправильно посчитали месячную инфляцию: по его, мол, расчетам, она должна быть ниже. У нас тогда существовала договоренность: мы даем лишь цифры, оценка этих цифр — прерогатива МЭРТ и Минфина. Однако после заявлений Дворковича я обратился к Касьянову, который тогда был премьером: «Извините, но я вынужден это прокомментировать, назвать вещи своими именами». И прокомментировал, сказал, что Дворкович допустил очень серьезную методологическую ошибку в своих рассуждениях. На этом все и закончилось — конфликт был исчерпан.

    — Сейчас подобных возражений со стороны главы Росстата что-то не слышно.

    — Учитывайте, что та история произошла то ли в 2002, то ли 2003 году. Тогда и парламент был местом для дискуссий, и на заседаниях правительства, прекрасно это помню, шла серьезная полемика. Сейчас другое время, другие реалии. Поэтому могу понять Суринова: он вынужден работать в этих новых реалиях.

    — А ведь вы эти реалии предвидели. Не могу не привести ваши слова из последнего интервью в статусе руководителя Росстата: «Министерство начинает командовать: нужно наблюдать то-то и то-то. Хорошо еще, пока не говорят, как наблюдать, не пытаются манипулировать с цифрами. Если начнут спускать такие директивы — вообще будет беда». Как видим, беда пришла: глава МЭР прямо говорит, что «искаженные» цифры следует «пересмотреть».

    — Откровенно говоря, не думал тогда, семь лет назад, что может дойти до такого. Но я глубоко верю в профессионализм и порядочность коллег из Росстата. Уверен, что они не станут ничего исправлять под давлением сверху, действуя во вред репутации страны и своей собственной репутации. Нет, я этого просто не допускаю.

    — На место этих людей могут прийти другие. Незаменимых ведь у нас, как известно, нет.

    — Вы правы: такая опасность существует. Этого-то я, собственно, и боюсь. Если начнут менять неугодных на угодных, о качестве нашей статистики действительно придется забыть. Будет примерно как в советские времена с ЦКБ, про которую тогда говорили: полы паркетные, врачи анкетные. Но еще больше пугает меня другое. Когда министром экономического развития назначают некомпетентного человека, я задаю вопрос: коллеги, а что будет с экономикой? Ведь хотим мы того или нет, Минэкономразвития — штаб нашей экономической мысли.

    — Не слишком ли вы строги в своей оценке?

    — Ничуть. Дело не только в отношении к статистике, хотя это очень важный момент. Настораживают и другие заявления министра. Смотрите: мы получили неплохие данные за декабрь и январь. И господин Орешкин тут же заявляет: ура, нужно улучшить прогноз по ВВП. Опытный, грамотный экономист так бы не поступил. Два-три, даже пять месяцев — это еще ни о чем не говорит. Дождитесь, когда тенденция станет устойчивой, тогда и говорите о том, что тренд поменялся.

    — Ну а как вы сами оцениваете нашу нынешнюю социально-экономическую ситуацию?

    - Что тут можно сказать? Ситуация очень сложная. Понятно, что 140 долларов за баррель уже не будет. Если сланцевый бум продолжится, то надо готовиться скорее к 40.

    Вдобавок — санкции, об отрицательном эффекте которых у нас сегодня очень мало говорят. Хотя эффект очень серьезен: у страны сегодня нет доступа ни к передовым технология, ни к дешевым кредитам. Иностранные инвестиции тоже практически остановились.

    Надо, конечно, поставить памятник Кудрину, который в эпоху дорогой нефти, несмотря на сильное сопротивление, сумел создать резервные фонды. Если бы не они, вообще был бы ужас. При этом все большая часть бюджета уходит на силовые структуры и оборонный заказ. Между тем и мировой, и наш собственный исторический опыт говорит о том, что развивать ВПК следует очень осторожно. Иначе можно попасть в такую, извините, задницу...

    Да, программа перевооружения стимулирует оборонную промышленность, подкармливает военную науку. Но отвлекает колоссальные ресурсы. На остальное — на развитие медицины, образования, на пенсионную систему, на прочие социальные программы — уже ничего не остается. Причем использовать военную продукцию в каких-то других, мирных целях невозможно. Ракета стоимостью в миллиард рублей может только полететь и взорваться — все.

    Существует, правда, мнение, что военные технологии дают толчок развитию гражданского производства. Но это во многом миф. Мы уже проходили это во времена СССР. Сколько раз пытались начать конверсию — еще при Брежневе, помню, целый пленум был этому посвящен — ничего не получилось.

    — Словом, света в конце туннеля вы пока не видите?

    — Пока, к сожалению, нет. Судя по всему, это долгоиграющая пластинка.

    — Тем не менее поиски выхода из тупика активно идут: правительство, кудринский Центр стратегических разработок, ряд других экспертных структур вот-вот должны выдать на-гора проекты стратегии социально-экономического развития страны до 2025 года — то есть на следующий президентский срок. И как уверяют разработчики, если твердо придерживаться плана, через семь лет от нынешних бедствий не останется и следа. Не верите?

    Знаете, мне недавно исполнилось 68 лет. И весь мой жизненный опыт говорит о том, что построение каких-то программ в нашей стране — дело абсолютно бесполезное. В особенности — долгосрочных.

    Если внимательно посмотреть на советские пятилетние планы, то можно увидеть, что наибольшее число намеченных в них свершений приходится на последний, пятый год. Не на первый, не на второй, не на третий, не на четвертый. Однажды, будучи молодым специалистом, я спросил своего начальника: почему так? «Да потому, — ответил он, — что тот, кто рисует сегодня план, через пять лет будет на пенсии».

    Главная задача «планировщика» — чтобы его работу приняли и одобрили сегодня. А там хоть трава не расти. Именно поэтому у нас так распространена маниловщина. Любимое наше занятие. Построим хрустальный мостик, будем ходить друг к другу чай пить, разговоры разговаривать...

    — Международным финансовым центром любоваться...

    — Вот-вот. Весь мир ведь смеялся, когда возник этот прожект, про который вскоре благополучно забыли. Точно так же забудут и про стратегии, которые пишутся сегодня.

    — Ну, если те тенденции в отношении статистики, которые обозначились сейчас, получат дальнейшее развитие, то к 2025 году у нас и впрямь все будет в полном ажуре. На бумаге.

    — Расскажу об одном случае из советских времен. Дело было в 1981 году. К нам в Центральное статистическое управление переслали из ЦК письмо, адресованное очередному съезду партии, который проходил в те дни. На такие послания мы были обязаны отвечать в течение 24 часов. Писал какой-то неизвестный гражданин. Какие-то формулы, интегралы... В конце приписка: если считать национальный доход СССР по этой схеме, то мы уже впереди Америки. Володарский (Лев Володарский, руководитель ЦСУ СССР в 1975–1985 гг. — «МК») схватился за голову. Собрал замов, весь руководящий состав, спрашивает: «Кто из вас понимает в интегралах?»

    Я попросил показать это письмо. Переворачиваю его, смотрю на адрес отправителя. Ё-моё — больница имени Кащенко! «Товарищи, — говорю, — стоп, стоп, стоп! Можно не отвечать!» Без ответа в таких случаях можно было оставлять письма тех, кто находится в психиатрических больницах и в заключении. Начальство обрадовалось: «О, Соколин, ты великий человек!» Володарский сразу позвонил в ЦК: «Леонид Иванович, письмо — из Кащенко!» — «Ой, спасибо!» За внимательность, помню, мне тогда выписали премию в размере 40 рублей. Неплохие по тем временам деньги.

    — Есть ощущение, что у любителей «чудесных формул» вскоре может появиться новый шанс.

    — Согласен. У меня точно такое же ощущение. Не дай бог, конечно, если статистикой начнут руководить те, кому не терпится «догнать и перегнать».

     

    Ответить

+
  • AlexPortnow ГОСТЬ

    04.04.2017 21:00

    100% 2.0

    Вывод, если Путин не видит что окружен патентованными неучами и мародерами, то он обычное трепло как и Горбачев. И ожидать от него можно тоже что и от Горбачева - углубить и начать.

  • Советский инженер Петров ГОСТЬ

    04.04.2017 21:32

    64% 1.3

    Процесс пошел...

    +
    • Vera Nobile ГОСТЬ

      05.04.2017 00:07

      100% 1.0

      Орешкин из породы хорошо упакованных функционеров, всю свою небольшую жизнь  протирающих все более узорчатые кресла.  Достаточно на биографию взглянуть. Создаётся впечатление какого-то совсем пустого человека. Ни одной самостоятельной мысли не услышала от него. Поставлен, чтобы ничего не менять.
      А  вот указ - дело рук Кириенко,  если не ошибаюсь. 
      Это как ОТК подчинить начальнику цеха. Или правозащитников - начальнику колонии.

  • brimal ГОСТЬ

    04.04.2017 22:00

    25% 0.1

    то что путин  свидетельствует о его управленческой безграмотности. Азы уж знать надо. Впрочем,это если хочешь сделать дело.
    Если цели другие, а надо засрать мозги,то  действия адекватные.

    насчет памятника Кудрину, то рассуждения на уровне Вовочки:
    "хорошо, что у нас папка пьет. Мы пустые бутылки сдаем и на то живем."
    Б., в нулевые Кудрин с Грефом под крылышком путина помножили на ноль реальный сектор и оказывается правильно сделали.

  • Сергей Владимирович Потапов ГОСТЬ

    04.04.2017 22:05

    0% 0.0

    хорошее интервью, показывает что пока, Дворкович с Орешкиным не выйдут на пенсию ничего не изменится, и то не факт.

    +
  • Андрей Кусанов Член клуба

    04.04.2017 23:13

    100% 1.6

    Если плохая статистика, нужно поругать статистиков, всё гениальное просто!

    +
  • Vera Nobile ГОСТЬ

    04.04.2017 23:44

    100% 1.0

    Помнится, как нас, студентов-экономистов, мучили этой статистикой. До неё ещё была теория вероятности (а как же без неё браться за статистику-то). Общая теория статистики, математическая статистика, отраслевая статистика, анализ хозяйственной деятельности. И практика в районных управлениях статистики с кипой годовых отчётов.. За то и благодарна этой занудной дисциплине, что даёт инструменты об'ективной оценки экономических процессов.
    Безусловно, указ о передаче Росстата в ведение Минэкономразвития - либо глупость, либо стремление получить перед выборами нужные показатели (что тоже глупость, потому что люди на собственной шкуре чувствуют эти показатели. А Президент лишается контроля за действиями правительства

  • Yu_Trinity ГОСТЬ

    04.04.2017 23:57

    73.3% 1.6

    А зачем, объясните вы мне, этому юноше Орешкину быть грамотным? Всегда найдется дядька или тетка предпенсионного или пенсионного возраста, получившие еще советское высшее образование, которые ему составят все документы и напишут все концепции, а также подготовят шпаргалку, что говорить в телевизоре. Не факт, конечно, что он все поймет, но это и не нужно, для озвучки в телевизоре достаточно. Тут ведь главное держаться уверенно, а этим искусством выпускники Высшей Школы Экономики владеют вполне.

    +
    • Вячеслав ГОСТЬ

      05.04.2017 12:19

      33.3% 0.2

      Это точно, напишут им диссертации,  не царское это дело вникать в детали. Надо мыслить километрами, а не квадратными метрами. Это необразованный Сталин, вникал, а образованцам и так все дано.

  • Андрей Школьников ГОСТЬ

    05.04.2017 00:22

    80% 4.0

    Есть ощущение, что если бы не были затронуты корпоративные интересы, то текущее правительство так же бы было названо настоящими экономист.... либерал то экономики

  • gensek 1й Член клуба

    05.04.2017 06:46

    85% 1.0

    Ключевой момент тут  здесь - Статистическое ведомство потеряло независимый статус в структуре правительства: президентским указом,

    .Не пора ли некоторым товарищам  сменить очки с розовыми диоптриями на маску для дайвинга?

  • Осторожно! Антисемит ГОСТЬ

    05.04.2017 08:28

    0% 0.0

    Орешкина похоже подбирали под Медведева и недопосаженного Улюкаева), хотя в здоровом государственном механизме - МЭР, по определению должен иметь набор глобальных стратегий и альтернатив, обеспечивающих опережающий рост - понимание, которого нет даже на уровне дискурса(((.
      Оживить Русский (русый - светлый) Мир, возможно сгенерировав на основе Божественного принципа Проще и глубже (технология МНВ), критично недостающую соборность РМ, позволяющую решение порядково более сложных задач новой парадигмы:

    “Визуализированная индикация кадастровой стоимости, отражающая класс плательщика налогов, в узаконенном порядке размещаемая на вывеске с указанием субъекта предпринимательской деятельности/владельца недвижимого и дорогого движимого имущества, постепенно, в течение двух - трёх лет, сгладит спорные моменты налогообложения, через их транспарентное, законодательно - публичное проявление, системно структурируют бизнес и социум на более ответственной, осознанно этичной платформе“.




     

  • Murat Devlet Член клуба

    05.04.2017 11:43

    81.4% 1.7

    А вот , что остальные министры и главы госкорпораций включая экс президента и нынешнего премьера блещут умом и сообразительностью?
    Г. Медведев, судя по его бормотанию с экрана и по фото в соц сетях так и остался недоразвитым пятнадцати летним подростком из второгодников.

  • Виктор Ковалёв Член клуба

    05.04.2017 15:55

    85.2% 2.6

    Кто сказал, что в России экономический спад? А? Статистика? Они что там ополоумели в Росстате считать, что экономика падает?!!!
    Значит сейчас Росстат подчинить министерству экономического развития и пойдет рост экономики. Догоним и перегоним!

  • STOIK Член клуба

    05.04.2017 17:13

    95% 0.8

    Прозвучала позитивная мысль о ПЛЮСАХ КУБЫШЕК И Кудрине! Если не можешь грамотно и целевым образом использовать "свалившиеся средства" для создания реальных производств(рабочие места и востребованная продукция!) то естественно надо "заныкать"! Его Кудрина,заныкивание просто говорит о том что он не "созидатель",а "сторонний наблюдатель"!!!

    +


Ответить