Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




О том как всё устроено

Леонид Кравчук: Путин для Украины враг номер один

Мировой кризис

23.02.2016 11:43  

1634595

169

Леонид Кравчук - один из трех лидеров, которые подписали исторические Беловежские соглашения о ликвидации СССР. В 1991 году он был избран первым президентом независимой Украины. В то время, по его словам, военный конфликт между русскими и украинцами невозможно было даже себе представить. Сейчас 82-летний Кравчук вспоминает, насколько жестко Россия удерживала Украину в своей орбите после распада СССР, одновременно декларируя право постсоветских государств самим выбирать свое будущее.

Леонид Кравчук - один из трех лидеров, которые подписали исторические Беловежские соглашения о ликвидации СССР. В 1991 году он был избран первым президентом независимой Украины. В то время, по его словам, военный конфликт между русскими и украинцами невозможно было даже себе представить. Сейчас 82-летний Кравчук вспоминает, насколько жестко Россия удерживала Украину в своей орбите после распада СССР, одновременно декларируя право постсоветских государств самим выбирать свое будущее.

https://www.youtube.com/watch?v=NYzu4S1qKjE 
Интервью было записано в июле 2015 года. 

Анна Соусь: Леонид Макарович, в эти дни, когда мы записываем это интервью, появились новые данные о количестве жертв войны в Донбассе. Две с половиной тысячи украинских солдат погибли на востоке Украины, а всего шесть с половиной тысяч человек погибли в этом военном конфликте (данные на июль 2015 - Ред.) Скажите, пожалуйста, кто-нибудь из близких вам людей погиб на Донбассе? Кто-нибудь из близких вам людей воюет там сейчас? 

Леонид Кравчук: воюет муж моей внучки. Меняйло его фамилия. Алексей Меняйло воюет. До этого воевал там дядя моей внучки. Попал в плен, несколько месяцев там на него всячески давили. Потом обменяли, теперь он лечится. А более близких там нет. Я никогда об этом не говорю, потому что считаю, что если Отечество в опасности, все должны ее защищать. И когда началась война, я сказал, что, если бы я был моложе, то я пошел бы воевать. А так я имею ружье, и когда ко мне во двор придет враг, я буду стрелять. 

Анна Соусь: Что вы как первый президент независимой Украины сейчас можете сделать, что сейчас делаете для того, чтобы остановить войну?В чем видите свой долг как украинца, как политика?

Леонид Кравчук: Что я могу ... Мы, трое президентов, Кучма, Ющенко и я, обратились непосредственно к нынешнему президенту и предложили свое видение, как лучше вести политику сегодня и с Западом, и с Россией, чтобы остановить это убийство людей.

Я много выступаю по телевидению, по радио, теперь я с вами разговариваю. У меня есть свое видение. Конечно, я понимаю, что одна Украина, как бы мы ни старались, что бы мы ни предлагали сегодня ... Россия имеет свое видение этого вопроса, а ее видение, философия России состоит в том, что Украина должна быть только с Россией, даже не совсем точно - под Россией. Если бы с Россией, в принципе, как равные государства ... Есть много исторических фактов, когда страны вместе в одной системе координат живут, дружно работают ... А тут другая система. Украины как отдельного государства для них не существует, а существует Украина как часть России, и вся философия России именно на этом построена. Я сижу, вот как с вами, с Борисом Ельциным ... Он немножко отличался от Путина своими мировоззренческим позициями, политикой, концепцией отношения к Украине. Мы беседуем, и он мне задает вопрос: «Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдет в Европу?» Я говорю: «Борис Николаевич, мы же подписали с вами Будапештской соглашение, где четко определено, что каждый народ сам определяет, куда ему идти ».«Э нет, мы 330 лет вместе, все пронизано этим словом "вместе", и разорвать нас невозможно, - говорит он, - Россия никогда не согласится, чтобы Украина пошла в Европу, покинула Россию. Вы думаете, что это только я так считаю? Давайте вот пойдем из Кремля - мы в Кремле были - на площадь, и вы покажете 100 человек пальцем, кого? Я скажу своей охране, чтобы они этих людей собрали, и вы им зададите этот вопрос, хотят ли они, чтобы Украина стала отдельной европейской державой. Я вам гарантирую: 96-95 человек из ста скажут: "Нет, это наша историческая позиция" ».

Сегодня Владимир Путин считает так же. Горбачев считает так же. Нет человека в России, который бы думал иначе, я имею в виду политический бомонд, который при власти. Да, там есть оппозиция и творческие люди, которые по-другому думают, но я говорю о тех, кто в руководстве. Поэтому для нас, украинцев, сегодня ясно одно: если мы не найдем защиты в мировом сообществе, если мы не найдем защиты в НАТО, Украина не выдержит как самостоятельное государство давлению России, и не только военного давления ... Теперь прямая агрессия, а будут экономические, будут политические диверсии. Сейчас в России очень четко определяется политическое направление по Украине. Мол, не спешите. Изнутри надо ее разлагает. Придет время, мы дадим только один толчок и она упадет. Мы это должны понимать глубоко, это не случайная явление: вот поссорились, скажем, два государства ... 

Анна Соусь: Вот поссорились ... У вас когда-то была метафора, очень подходящее и очень жесткая: Путин сделал из России и Украины Каина и Авеле. 

Леонид Кравчук: Да. 

Анна Соусь: Вот сейчас, как вы считаете, Россия навсегда потеряла Украину как стратегического партнера? «Никогда мы не будем братьями»? 

Леонид Кравчук: Никогда уже мы братьями не будем. Может быть, придут поколения, я не знаю ... Сегодня Путин для украинцев - это враг номер один. Вот Лина Костенко написала, я прочту по-украински: 

І жах, і кров, і смерть, і відчай,
І клекіт хижої орди,
Маленький сірий чоловічок
Накоїв чорної біди.

Це
 звір огидної породи,
Лох-Несс холодної Неви.
Куди
 ж ви дивитесь, народи?!
Сьогодні ми, а завтра — ви.

Я специально прочитал вам это стихотворение, потому что украинская интеллигенция считает врагом Путина, и не только Путина, но и Россию.Почему? 87% россиян сегодня считают правильной политику России по отношению к Украине, политику агрессии, политику аннексии Крыма.Скажите, пожалуйста, какие могут быть отношения в такой ситуации? Вы сами говорили о шести тысяч смертей. Вся Украина хоронит сыновей и дочерей, люди там умирают невинные - пенсионеры, больные, дети. Как можно считать братьями людей, которые под ширмой политики единого пространства, как они считают, канонической, или, как они считают, русскоязычная община какая-то ... 

Анна Соусь: «Русский мир». 

Леонид Кравчук: «Русский мир». Могут вести к тому, чтобы убивать людей за то, что они не согласны с этим. Ты не согласен - мы тебя убьем. И убивают, насилуют, грабят, разрушают дома. Какой же брат может приходить на твою землю, убивать, разрушать, насиловать и считается братом? Поэтому это уже входит в гены. Не случайно Бжезинский сказал, что Путин сделал самую темную дело, которое можно было сделать - он поссорил не только Россию с Украиной, а Россию со славянскими людьми, народами. Вот что они сделали.Поэтому никогда не будут. Сегодня вся Украина уничтожает памятники, снимает памятники Ленину, Сталину, символы прошлого. Будут снимать все, что связано с Россией. Потому что украинцы считают Россию своим врагом. Не все, я не могу сказать, что все украинцы. Есть разные украинцы, есть пятая колонна в Украине, есть группы людей, которые выступают за продолжение этого братства, за подчинение, за выполнение функций раба, чтобы стоять на коленях ...

Анна Соусь: А когда вы подписывали исторические Беловежские соглашения со Станиславом Шушкевичем, с Борисом Ельциным, вы могли тогда подумать, что Россия аннексирует Крым, что Россия будет вести необъявленную войну на Востоке Украины? 

Леонид Кравчук: Конечно, нет. Я снова вам расскажу такой случай. Мы с Ельциным сидим за столом после заседания СНГ, и журналист задает вопрос: «Борис Николаевич, вот сейчас являются слухи, что Россия может пойти войной на Украину даже с применением атомного оружия».Было такое время. Ельцин посмотрел на него, потом посмотрел на меня, встал, очень рельефно пальцем покрутил у виска и сказал: "Вы что? Война России против Украины? Вы считаете это возможным? Мы братья. Мы с единой колыбели ». Эти слова шли у него изнутри. Он не говорил наигранно, он говорил эмоционально, он сам верил, что это невозможно. Потом обращается ко мне: «Леонид Макарович, а вы как считаете?» Я говорю: «Борис Николаевич, я считаю как вы, я не допускаю это». И я действительно так считал. Я понимал, что могут быть противоречия, потому что разрываются экономические, политические, духовные связи. Народ возрождается, появляются новые исторические задачи. К сожалению, не всегда политики умеют скоординировать так отношения, чтобы были учтены интересы одного и другой стороны. Но чтобы убивать, аннексировать, ставит задачу полностью уничтожить государство ... Ведь официальная задача Путина - уничтожить украинское государство. О таком я в страшном сне предположить не мог. Но я не думал, что такие люди вообще могут родиться. Ставить такую зверски задачу, которая не вписывается в гуманизм, в человеческие отношения ... Она поставлена.

Анна Соусь: Вы называли Путина диктатором высшего сорта. Если бы сейчас у вас была возможность на какой-конференции, на каком саммите в Москве или в Киеве встретиться с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали? Руку, во-первых, подали бы? 

Леонид Кравчук: Подал бы. Я бы подал ему руку и сказал бы: «Владимир Владимирович ...». Я бы очень спокойно, я бы без эмоций ... 

Анна Соусь: И это при всей той характеристике, которую только что вы дали ему? 

Леонид Кравчук: Да, да, я бы только сказал: «Владимир Владимирович, время пройдет, вы - не вечен, я - не вечный. Не знаем, где мы с вами встретимся, где-то там или там. Или вы там (показывает вниз - Ред.), А я там (показывает наверх - Ред.), Все может быть. Но вы сделали самое страшное для Украины и для России. Бог вам судья. Я понимаю, что убедить я вас не могу, и тратить силы на вас я не буду ».Потому что, действительно, он зациклен на великодержавности ... 


Анна Соусь: И диалог конструктивный невозможен? 

Леонид Кравчук: Невозможный. Он зациклен на этом. Он же ставит задачу восстановить не просто советскую империю, а царскую империю, которая включает больше территории Европы, и стать лидером или вождем, или диктатором этой великой державы, которая могла бы занять ведущее место в мире. У них же ... философия не только территориальная, но и моральная, что они хранители новой морали, что Запад, мол, разлагающийся вовсе, и что они сохраняют эту линию единства, линию морально-христианского, морально-политического примера ... Почему не хотят с Россией дружить? Да потому что Россия - хранительница традиций, которые не вписываются в понятия Запада. Поэтому Запад - враг России, Соединенные Штаты - враг России, и поэтому им нужно защищать себя.  Россия не агрессор, а защитник. Не только своей земле, но своих этических, морально-христианских ценностей. И народ действительно стоит на стороне Путина, потому что он защитник, оказывается, а не агрессор. Так что здесь философия очень серьезная, и надеяться на то, что Украина сама может убедить Россию, руководство России в чем-то другом - невозможно. Слушаешь Нарышкина, слушаешь Медведева - любого из них слушаешь, может быть в более мягких или более жестких словах - но говорят они абсолютно одно и то же. Поэтому я убежден, что если Украина не будет проводить разумную конструктивную политику и не сохранит вокруг себя и вместе с собой поддержку всего мира, сегодня, слава Богу, такая поддержка еще есть, не убедит Запад, что дело сегодня не только в Украине, что это только начало этих, я бы сказал, ненормальных задач, которые поставил Путин ... 

Анна Соусь: Как вы думаете, на Западе политики высокого ранга понимают это? 

Леонид Кравчук: Не все. Понимаете, есть очень большое влияние российской информации на западного обывателя. Я имел возможность общаться с некоторыми немцами, с французами ... Они не понимают, что это опасность для них. Но готовы отдать Украину, лишь бы успокоить Путина. Так, как Гитлеру отдавали Судетах, потом пошли дальше и дальше. И чем закончилось? Нельзя агрессора поощрять. Это уже природа такая. Они этого не понимают. Не все политики понимают. Народ не понимает. А политики должны реагировать на мнение народа.Убедить свой народ они не хотят или не могут сегодня, это во-первых. А во-вторых, есть экономический интерес. За время, прошедшее после прекращения холодной войны, (я имел контакты со многими лидерами западных государств), они считают, что границы между Западом и Востоком, таким как он был раньше, уже нет, что Россия строит демократическое государство, что Россия делает преобразования в демократическом направлении, что Горбачев начал перестройку на новые демократические ценности, и что они все больше и больше приближаются к западным ценностям, и что надо с Россией сотрудничать. Начали сотрудничать. Экономически залезли очень глубоко через энергетические системы, газ, нефть и так далее. И ныне западная экономика зависит во многом уже от российских возможностей.Поэтому Путин так и ведет себя, что он видит: они настолько расширили сотрудничество, что теперь если сократить его, то это уже ударит по ним. Но это сотрудничество, расширение к чему привело? К тому, что Россия использовала новые технологии для военных целей, для укрепления своего военного потенциала, для укрепления новых военных технологий. Теперь она лупит оружием, которую создала с помощью западных технологий. То есть, они уже сейчас зашли глубоко в экономический, технологический клинч, и разрывать трудно ... 


Анна Соусь: А Украине и России разрывать ... 

Леонид Кравчук: Россия сделала все, чтобы само разорвалось. Она прекратила фактически торговлю с Украиной, она начала давление через газовую трубу, через другие экономические, торгово-экономические формы, так что Россия уже сама создала здесь такие условия, что мы должны искать выход. Нет другого выхода. А Запад - это другое. Весь западный мир, пятьсот миллионов людей, его потенциал многократно превышает российский. Россия на чем держится сегодня? Если бы у нее была сильная экономика, она бы могла вести себя еще более агрессивно. Она же понимает, что в конкуренции, в конкурентной гонке, особенно военно-технической, она не выдержит. Сегодня каждый месяц уходят новые и новые валютные запасы. Они же видят, народ тоже видит. Российские олигархи где держат деньги? На Западе. Где имеют активы? На Западе. Где их дети учатся? На Западе. Где их дома, замки, дачи, банки и счета? На Западе. А им все это будет ограничиваться, ограничиваться и ограничиваться. Но это пока я говорю о элите, которая награбила и вывезла все. А есть люди. Миллионы простых людей, которые живут в очень сложных условиях, особенно в глубинке. Я имел возможность ездить по России, я имею свои личные впечатления. Очень тяжелая жизнь. Я не говорю, что украинцы живут хорошо, но мы же не претендуем на мировое господство. 

Анна Соусь: В бытность вашу президентом, в ваших отношениях, в отношениях Украины с Россией, который был самый сложный, самый плохой, самый негативный день? 

Леонид Кравчук: Самый сложный день был связан с проблемами Черноморского флота. Я помню Севастополь, Черноморский флот, это более ста тысяч военных, моряков, частей, и в один из дней встал вопрос: Севастополь - украинский, а флот чей?

Мы рассмотрели, и Верховный Совет мне высказал рекомендацию, что нужно подчинить Черноморский флот Украине, поскольку он на украинской земле. Я подумал, посоветовался со своими помощниками, советниками. Они мне сказали, конечно, у нас же нет другого пути. Я издал указ о подчинении Черноморского флота Украине. В тот же день, даже не позвонив мне, Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. Начался фактически конфликт, оставалось несколько часов или дней до открытого конфликта. Потому что некоторые корабли начали выходить из Севастополя в Одессу, по одному из них начали стрелять боевыми зарядами. Это был момент, когда могло начаться в Крыму военное столкновение. И я позвонил Борису Николаевичу и говорю: «Борис Николаевич, вот такая ситуация ...» Я думаю, что он немного был информирован. «А что же вы предлагаете?» - Говорит. Я отвечаю: «Ну есть разные предложения. Или конфликт, или взяться за ум и попытаться решить без конфликта ». «А что вы предлагаете тогда за ум?» Я говорю: «Давайте так: в один и тот же день, в одно и то же время мы ликвидируем, отменим указы, вы свой, а я свой». «Я подумаю», - говорит. С ним можно было еще говорить. Он подумал, и в 12 часов, я уже не помню, какой это был день, отменил я свой указ, а Борис Николаевич свой. И приняли тогда общий план управления Черноморским флотом. Вместе назначали командующего Черноморским флотом, то есть нашли решение. Я говорю к чему это все, что при желании можно найти и сейчас решение. Если была бы добрая воля. 


Анна Соусь: И если бы Ельцин был ... 

Леонид Кравчук: Да. Если бы Путин просто вычеркнул, просто выкинул из своей головы мысль, что он - вождь, а Украина - подчиненное государство, или вообще не государство. Нужно находить общее решение, потому что это угроза миру, не только Украине. 

Анна Соусь: А какой был самый лучший день в отношениях с Россией?

Леонид Кравчук: Когда Ельцин приехал в Киев и мы подписали договор о братстве и сотрудничества между Россией и Украиной. В Мариинском дворце мы встретились, это был праздник надежд. Потом уже без меня принимали этот большой договор, Кучма подписал ... Это был хороший день. Много было хороших дней. Я не хочу сказать, что все, что у нас было с Россией - это все черные дни. Были и светлые. Но, дело в том, что светлые были тогда, когда Украина соглашалась, безусловно, с российскими предложениями.А как только Украина занимала в чем свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия. То есть философия старшего, ведущего, главного никогда не покидала головы россиян. Я думаю, что в Беларуси так же. Только белорусский народ немножко по-другому воспринимает эту философию давления. Поэтому мы чувствуем это, и я сегодня говорю, что у нас выбор только один остался - просить, готовиться, чтобы Украину присоединили к НАТО. Другого выхода у нас нет. Только защита от такого соседа может дать Украине шанс сохранить государственность и развиваться дальше.

Анна Соусь : Вы рассказывали в одном из интервью, как еще студентом впервые увидели море в Крыму, когда он еще принадлежал РСФСР, а не Украине, и которое вы там увидели запустение , насколько отличался Крым тогда от Украины по уровню развития экономики и социальной инфраструктуры. Как вы считаете, Россия отдаст Крым?
 

Леонид Кравчук: Она никогда не согласится отдать Крым. Это исключается, чтобы Россия добровольно согласилась отдать Крым. Крым может уйти сам или оказаться в таком положении, что выхода другого не будет. Это произойдет тогда, когда России станет не до Крыма. Когда Россия сама начнет разваливаться как многонациональное государство различных национальных направлений и различных национальных интересов, разных религий, и когда экономически и политически перед Россией встанут вопросы единства и сохранения самой России, Крым не станет для них главным вопросом. Крым сегодня для России - это взять на плечи какую территорию, какой народ и помочь ему жить, выживать. Это сделала в свое время Украина. Я рассказывал о том, что, когда Хрущев и Ажубей приехали в Крым посмотреть, как живут там люди, навстречу вышли сотни женщин, опухших от укусов москитов. Они же курские, тамбовские, они не знали, что такое москиты, и не знали, как развивать там сельское хозяйство. Они говорили Хрущеву, что здесь картофель не растет. И «заберите нас отсюда» было главной просьбой.Это пишет в своих воспоминаниях сам Ажубей . И тогда Хрущев , не останавливаясь в Симферополе, садится на поезд и едет не в Москву, а в Киев. Был первым секретарем тогда Кириченко , Хрущев приехал прямо к нему и сказал, что Украина должна взять Крым, потому что там такое! Только Украина, говорит, может помочь Крыму, потому что вы рядом, у вас есть возможности, есть силы. Кириченко запротестовал. Он понимал, что такое взять запущенную территорию ... Хрущев требует, чтобы он сел в поезд и они вместе поехали в Москву. И на Политбюро ЦК КПСС Кириченко фактически заставили, чтобы Украина взяла Крым.Это я отвечаю тем, кто говорит, что Крым подарили Украине, что Украина так была счастлива ... Сотни миллиардов было вложено в Крым, сотни миллиардов. Ни дорог, ни магазинов, ни курортов - ничего же не было, все было восстановлено и построено. А сейчас это все снова разрушается, к сожалению. И хотят превратить Крым в военную базу российского государства. Это означает путь в никуда. 

Анна Соусь:В вашей книге воспоминаний «Маємо те, що маємо» я обратила внимание на одну фотографию, где вы с Борисом Ельциным и Биллом Клинтоном после подписания соглашения о ликвидации ядерного оружия на территории Украины. Будапештской меморандум был подписан Леонидом Кучмой, и много сейчас говорят о Будапештской меморандум. Вот я ехала из аэропорта, и таксист говорит: «Не надо было подписывать. Так была бы у нас ядерное оружие, была бы территориальная целостность, Не забрали бы Крым ». 

Вы когда-то в интервью Свободе говорили, что нужно было в любом случае подписывать, потому что не может нести ответственность Украина за чужое ядерное оружие. 

Леонид Кравчук: Абсолютно.

Анна Соусь: Какой международный меморандум, международное соглашение, международный институт может гарантировать территориальную целостность Украины? 

Леонид Кравчук: Я и сейчас убежден в том, что надо было подписывать, надо было ликвидировать ядерное оружие на территории Украины. Во-первых, оно было создана за пределами Украины, управление этим оружием находилось за пределами Украины, в Москве, мы не управляли. Оно представляла внутреннюю опасность для Украины. Мы не могли заменить ядерные боеголовки, потому что не производили их, а срок ядерных боеголовок истекал в 1998-м году. Надо было все боеголовки снять. 165 ракет стратегических было. Вывести оружие из Украины в Россию, устранить его - это была главная задача, иначе можно было стать заложниками ядерного оружия, находящегося на территории Украины. Но подписывать нужно было другой документ. Не меморандум. Меморандум не включал в себя механизмов ответственности за решение поставленных вопросов.Вопросы правильно поставлены были, что ядерные государства берут на себя ответственность соблюдать территориальную целостность, независимость, суверенитет Украины. Все просто с международной книги написано. Но как это сделать? Каждое государство имеет свою национальную политику. Объединить в национальной политике некую единую стратегическую политику как, скажем, через ООН, через ОБСЕ, какой путь надо было находить. Я думаю, что надо было написать документ, очень четкий, и ясный и подать его на утверждение Совета безопасности Организации Объединенных Наций. Тогда, возможно, это был бы документ, обязательный для исполнения и сегодня. Что они сегодня говорят ... Вот слушаю многих политиков, в том числе американских. Мол, меморандум не имеет той юридической силы, это какой-то документ более низкого сорта, вот как они считают. Ну если мы поставим так вопрос, тогда будут документы более низкого сорта, высокого сорта и высшего сорта. 

Анна Соусь : Оружие ядерное вывезли ж ... 

Леонид Кравчук: Тогда не надо вообще их принимать, если это уже не документы, а тряпки. Все. Как только эта тряпичная политика войдет в международные документы, уже дальше идти некуда. Тогда народы встанут перед выбором: нет защиты, нет ответственности мирового сообщества, тогда нужно каждому вооружаться и каждому защищаться, тогда мы можем так дойти до политически военного абсурда, до мировых трагедий. Не понимают пока этого. Но зачем вот эти все фокусы, извините. Женевский статус, Женевское схема решения украинского вопроса, минская схема. Что-то там еще на юге Франции, как это называется ... 

Анна Соусь: Нармандкая четверка. 

Леонид Кравчук: Да, тоже собиралась какая-то. Схем много, а ни одна из схем не работает. Почему? Да потому, что эти схемы надуманные. Они нереальны. В каждой схеме Россия должна быть стороной конфликта.Она вообще говорит, что мы тут не при чем, нас там нет. Мы есть, но нас там нет. У Гегеля есть философия субъективного и объективного идеализма. Вот я разговариваю с вами, я вас вижу, а закрою глаза, и вас уже нет. Так и здесь. Они есть, их видят. Более 10 тысяч российских солдат, добровольцев, профессиональных, оружие российская на территории Украины, а Россия говорит: нет, это не мы. Это вам так кажется. И некоторые западные руководители поддерживают это. Сам слышал президента Франции. Он говорит: я не вижу российских войск, это неубедительно. НАТО видит, фотографирует, показывает, а страна НАТО и президент одной из стран НАТО не видит. Как можно говорить с такими людьми, которые не понимают, какая угроза таится в мгновенных экономических интересах, продать или не продать России «Мистраль» ... Есть еще второе направление. Путин пугает всех ядерным оружием. Они боятся, я чувствую, что боятся. Я не верю, что ядерное оружие Путин может применить в Европе. Но человек же может сойти с рельс ... Он человек со своими взглядами, со своей психологией, болезнями наконец. Но понять, что применить ядерное оружие в Европе означает применить ее и против себя. Наверное, на это уже ума хватит у каждого.Даже в очень сложных людей ... И многие наши считают, что если бы мы имели ядерное оружие, Россия вела бы себя по-другому. Если бы мы не вывезли ядерное оружие, мы бы сейчас стояли на коленях. Не сейчас, а уже 10 лет назад стояли бы на коленях перед Россией, молились бы и просили, чтобы она забрала боеголовки, так что делать с ними, мы не знали. Это факт. Это я говорю то, что говорили тогда ученые. Мы же проводили сессию Верховного Совета, пригласив лучших специалистов-ядерщиков Академии Наук Украины и других. Они же показали, какие сложности и проблемы были. Не сумели мы правильно, стратегически с перспективой принять документ, который имел бы обязательную юридическую силу и механизмы его реализации. Сегодня Россия, одна из подписантов, сама начала агрессию, но Америка никогда не говорила, я не слышал, чтобы официальные американские лица хотя бы обмолвились словом о том, что был такой меморандум и что есть такая ответственность. То есть, главное - подписать. Я искренне вам говорю, что я чувствую себя сегодня обманутым, оскорбленным, потому что я один из тех людей, который сделал все, чтобы мир стал чувствовать себя легче без ядерного оружия. Чтобы мир понял и истребил вообще ядерное оружие. Мы показали пример. Я гордился этим. Думал, что это понимают все. А понимали только до дверей. Закрылись двери и забыли.И сегодня я не хочу сказать, что я обижен на кого-то. Я просто оскорблен такой политикой и таким отношением.


Анна Соусь: На территории соседней с Украиной Беларуси находятся российские военные базы, после Майдана появляются новые российские военные базы. Видите ли вы угрозу с территории Беларуси, если Владимир Путин решит через Беларусь начать вторжение в Украину? Как вы считаете, останется ли Александр Лукашенко, президент Беларуси, надежным союзником Украины, хватит ли у него твердости и политической воли не допустить этого? 

Леонид Кравчук: Я не верю, что Лукашенко может сопротивляться долго Путину сегодня.Если бы Путин решил осуществить агрессию через белорусский территорию, он бы там не имел бы больших проблем. Не имел бы. Потому что Александр Григорьевич - интересный человек. Я не хочу давать характеристики, это не входит в мои представления, я с уважением отношусь к каждому человеку, тем более к президентам. Но он часто говорит одно, а делает другое. И в международных делах, то он заявляет о братских чувствах к Украине, то на второй день даёт  другие оценки ... Ну, это такая личность. Александр Лукашенко - это личность для Беларуси. И поэтому создали они этот Евразийский союз. Пока я не слышу о каких-то больших успехах ни в Беларуси, ни в Казахстане, наоборот, возникают постоянно проблемы, потому что Россия продолжает свою гегемонистическую политику в отношении всех. И если Путин решил бы (я не верю в это, но мы же можем и плохое прогнозировать) использовать белорусский территорию для захвата Украины, он бы это сделал очень легко. 

Анна Соусь: В Украине пять президентов, из них трое бывших находятся в Украине, Виктор Янукович убежал в Россию. У вас много коллег президентов-долгожителей, например Александр Лукашенко, президенты среднеазиатских стран, которые привели референдумы в своих странах и сейчас неограниченное количество сроков могут баллотироваться ... 

Леонид Кравчук: Это диктаторские государства. Только в недемократических государствах могут так поступать. Поэтому ментальность у них азиатская, а политические взгляды большевистские, в подавляющем большинстве. И слово «демократия» для них не означает суть проблемы. 

Анна Соусь: А что бы вы могли сказать президентам, которые не хотят, не могут, боятся уходить, почему хорошо быть бывшим президентом? Почему не нужно бояться уходить?
 

Леонид Кравчук: Нельзя так сказать, что «хорошо быть бывшим президентом», вы правильно сказали «не надо бояться уходить». Дело не в боязни только. А дело в том, что надо уходить. Если мы живем не по царским канонам, не по крови, не как принцы - мы не принцы и не цари - то народ избирает. Если народ избирает, то он имеет право переизбрать. Надо уходить, если бы мы хотели открыть народу иной путь жизни. Другую философию, другую ментальность, ведь раньше веками утверждалось другое: если есть царь-батюшка, есть хан, есть какой-то князь, и он всем управляет. Они пока князья. К сожалению, я ничего не могу порекомендовать. Я думаю, что еще пройдет не одно поколение. Если бы они понимали или чувствовали, что народ этого не хочет и всегда есть угроза народу ... Тогда - что народ может? Наш Майдан показал, что народ может. Вы понимаете, Виктор Янукович не совсем глупый человек, будем так говорить, я хорошо знаю. Он опытный, он сильный, волевой человек. Ну, у него были замашки диктаторские ... величие, солнышко такое небольшое. Но власть и сила были внешние. Донецкие порожняк не гонят, донецкие везде, донецкие дают линию поведения. Да кто там может против нас, они считали, кто? Открыто говорили: «Леонид Макарович, да что вы волнуетесь?» Я говорю: «назревает здесь такая сложная ситуация». «Да что вы волнуетесь? Мы не хотим этим заниматься - одним пальчиком шевельнём, и все станет на свое место». Шевельнул? Если в политическом процессе участвуют миллионы, все может произойти мгновенно. Почему я говорю, что Россия может закачаться очень сильно и очень быстро? Так как Украина - собрался Майдан, студенты пришли и потребовали одного - подписать соглашение об ассоциации. От Януковича. Ничего больше. Во что переросло? Сегодня еще не можем собрать концы с концами. Территориальная целостность, война, гибель людей, президент-беженец, тысячи людей бежали из Украины. Произошло все фактически в одну ночь. Несколько дней и все поменялось. Стала другой Украина, другой взгляд, другой позиции и другие направления. Так может быть в Беларуси, так может быть и в России. И в Казахстане, там сложнее, потому что там ментальность людей другая, но все равно, время придет обязательно.Время придет для всех: если человек скажет «Я свободен. Выбираю жизнь такую, которую считаю возможной, но которая не мешает жить другому. Но и не заставляйте меня стоять на коленях, выполнять чужую волю». И человек, и государство, все придут к этому обязательно, другого пути нет. Демократия не лучше способ управления, но другого, к сожалению, нет. Другой формы я не знаю ... 

Анна Соусь: Вы - бывший президент. Насколько востребован ваш опыт сейчас в Украине? Что вы имеете от украинского государства? 

Леонид Кравчук: Сейчас, в общем, мы пересмотрели многие льготы, которые были раньше, теперь их отменили. У меня фактически уже ничего, никаких льгот нет. 

Анна Соусь:Пенсия только? Президентская? 

Леонид Кравчук: Пенсия. Даже не президентская пенсия у меня, а депутата Верховного Совета. У нас, как и у вас в Беларуси, не установили президентом пенсии. Я каждому новому президенту говорю, что дело не в том что, как считают, это большая пенсия ... 

Анна Соусь: А какая ваша пенсия в пересчете на доллары? 

Леонид Кравчук : Я не знаю, сколько президентская пенсия, ее нет просто. А депутатская была 18 тысяч гривен, теперь, кажется, 14 тысяч гривен. Теперь уменьшается до 6 тысяч ... 

Анна Соусь: В Беларуси Шушкевич имел пенсию меньше доллара. 

Леонид Кравчук: Да-да. Это издевательство уже. Но дело же не в этом. Я говорил: «Вы считаете, что это высокая пенсия? Ну назначьте не 18, а 5 тысяч гривен, но чтобы это была президентская пенсия, и если журналист у меня будет спрашивать, какая у меня президентская пенсия, то я скажу: 5 тысяч». Сегодня я не могу так сказать. Нет у меня президентской пенсии. Я получаю пенсию депутата Верховного Совета. 

Анна Соусь: А вы сами в свое время не могли такой закон принять? 

Леонид Кравчук:Нет, конечно. 

Анна Соусь: Инициировать? 

Леонид Кравчук: Вопрос в другом. Стыдно. Украине должно быть стыдно. Это же не миллион президентов, которым нужно платить какую-то величайшую пенсию. Четыре президента, четыре человека. Определите им пенсию. Я буду знать: вот это моя пенсия, я буду рассчитывать на эту пенсию, жить я буду только за пенсию или за что-то другое, это уже мой вопрос. Но государство должно нести ответственность. Государству, не мне, должно быть стыдно, оно должн краснеть, и президент Порошенко должен краснеть каждый день, что он до сих пор не может решить этот простой вопрос. 

Анна Соусь: Он также будет бывшим президентом когда-то.

Леонид Кравчук: Дело же не в этом. В принципе стыдно государству должно быть за то, что она не определила пенсию для одной, единой категории людей в Украине. Все имеют кроме президента. Ну скажите, это нормальное государство? Даже в таком маленьком простом вопросе нормальная? 

Анна Соусь : Для меня неожиданно ... 

Леонид Кравчук: Да.Вот видите, кому я не говорю - неожиданно. Я об этом говорил Кучме, говорил Ющенко, говорил Януковичу, говорил Порошенко, а воз и ныне там. Потому что что-то им мешает взять голову в руки и сказать: ну давайте не будем позориться перед миром, да и перед своими людьми.Ну что, это враги украинского народа, что мы им даже пенсию не можем определить? Уровень культуры, уровень мышления, уровень вообще понимания политических, духовно-экономических процессов ... Все рассматривают Украину и свое кресло через призму своих собственных интересов, своих собственных активов. Об этом они думают день и ночь. Я вижу, что не только думают, но и действуют соответственно. А решить государственное вопрос, это не личное Кравчука вопрос ... Шушкевич живет без пенсии? Живет. И я проживу. 

Анна Соусь: Леонид Макарович, слушали ли вы Радио Свобода? Или сейчас слушаете, читаете наш сайт? Как вы оцениваете роль Радио Свобода в истории современной Украины, в эпоху перемен? 

Леонид Кравчук: Теперь, как и во всех средствах массовой информации, какой-то особой роли нет. Вот когда был Советский Союз, тогда наверняка была особая роль. Она пробуждала постоянно Украину. Я помню, как нельзя было слушать в Украине Радио Свобода. Глушили. Глушилки были повсюду. Я направлялся тайно за город и через радиоприемник, который был в автомобиле, слушал некоторые передачи. 

Анна Соусь: Партийный руководитель, идеолог слушал? 

Леонид Кравчук : Конечно, да. И Радио Ватикана, и Радио Свобода. Тогда многие слушали. 

Анна Соусь : Именно украинскую свободу слушали? 

Леонид Кравчук : Украинскую.Они не только пробуждали мысли, они искали ответы на многие вопросы, искали правду. И о Голодоморе, который был у нас. Это чрезвычайная рана, незаживающая рана. Ответы находили. Радио сыграло важную, особую роль. Сейчас найдешь ответы на все вопросы не только в Радио Свобода, но и в украинских средствах массовой информации. Я могу сказать одно - профессионально Радио Свобода ведет передачи. Профессионально.

 

Сcылка >>


Оцените статью