Видео: Эфир от 29 мая 2014 года (YouTube)

Мировой кризис

29.05.2014 12:35

Михаил Хазин

198

К. ОРЛОВА - 16.06. Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Мы уже начали обсуждать подписание соглашения о создании с 2015 года Евразийского экономического союза - ЕАЭС. Здравствуйте. Так почему теперь больше нигде не встречается в прессе сокращение ЕврАзЭс и корректно ли так говорить?

М. ХАЗИН - ЕврАзЭс это конкретная организация, в которой есть устав, еще участники кроме трех, которые подписали соглашение. Поэтому они изменили название. Непринципиально. Это все глупости.

К. ОРЛОВА - Тогда в чем смысл этого соглашения?

М. ХАЗИН - Я был неделю назад в славном городе Астане. Где был экономический форум. А я уже говорил много раз, что казахи как молодая демократия очень трепетно относятся к своему престижу...

К. ОРЛОВА - Назарбаев это демократия.

М. ХАЗИН - Конечно. Вы там были? Там абсолютная демократия.

К. ОРЛОВА - Конечно, была, у меня бабушка там живет. Абсолютно нет демократии.

М. ХАЗИН - Вы не понимаете. Это демократия. Если у вас есть некоторое мнение и оно разумно, то вас выслушают.

К. ОРЛОВА - А потом.

М. ХАЗИН - А что потом, будет какая-то реакция.

К. ОРЛОВА - Посадят, расстреляют.

М. ХАЗИН - В Казахстане никого не сажают и не стреляют. Там каких-то моджахедов сажают, но это понятно. Их везде сажают. Как и всякая молодая демократия, они очень трепетно относятся к своему престижу. И поэтому они на свой экономический форум приглашают колоссальное количество разных отставных премьеров, лауреатов Шнобелевской премии по экономике. И прочих персонажей, которые иногда очень смешно выглядят. И соответственно там была тема, у них каждый год такое мероприятие называется Диалог лидеров. Куда они сажают разных авторитетных товарищей и обсуждают какую-то важную тему. В этот раз обсуждали – интеграция или дезинтеграция мировой экономики. Я там произнес некую речь, смысл в следующем. 30 лет у нас была экономическая глобализация, но она была на основании механизма. Механизм – эмиссия доллара. То есть стимулирование спроса путем эмиссии доллара. Механизм работал до тех пор, пока снижалась стоимость долларового кредита. Когда упало до нуля, механизм закончил свое действие. И сегодня, поскольку спрос много больше, чем доходы, в США совокупные расходы домохозяйств больше, чем доход на 3 триллиона долларов в год, в ЕС на 2,5. Средний доход домохозяйств по покупательной способности сегодня на уровне в США 1962-63 годов. И в этой ситуации у мира есть два выхода. Первый – признать, что экономика должна упасть в равновесное между спросом и доходами состояние. И тогда это кризис сильнее, чем который привел к Великой депрессии в 30-е годы. Это очень страшно, этого никто не хочет, все пытаются отбиться любой ценой. Потому что когда разрушается социальная инфраструктура это очень тяжело. Это уличные банды, реальный голод и так далее. И в этой ситуации единственная альтернатива это замена доллара как источника повышения спроса на региональные валюты. То есть неминуемо появление региональных эмиссионных центров. В Европе такой центр уже появился. Это евро, в Китае уже появился это юань. А в Индии есть априори - рупия. А в Латинской Америке и в том, что условно называется евразийское пространство, и еще в исламском мире их нет.

К. ОРЛОВА - Так это ровно то, о чем не договорились?

М. ХАЗИН - Нет, дело в том, что имеется некоторая последовательность. Помните, как создавался ЕС. Сначала было объединение шести стран, потом тыр-тыр-тыр, потом был создан ЕС, и только потом появилось евро. У нас первый шаг на этом пути. Не первый. Первый был Таможенный союз. Потом сегодня подписали это единое экономическое пространство. Через 3-4 года, когда станет понятно, как будет выглядеть мировая финансовая система, нужно будет разговаривать, нужна ли нам единая валюта или хватит согласования национальных валют и в каком формате, если нужно будет ее вводить. В этом смысле Назарбаев абсолютно прав. Мы не должны попадать в ту же ловушку, в которую попал ЕС, который кодифицировал свою финансовую систему единую и сегодня она не соответствует экономическим реалиям. А как менять непонятно, потому что слишком много принято законов и их практически невозможно изменить. Так что все делается абсолютно рационально.

К. ОРЛОВА - Небольшая ремарочка про демократический Казахстан. Как в 2011 году в Жанаозоне произошли вступления рабочих, которые были разогнаны таким демократическим способом, что 16 человек погибло, более 100 пострадало.

М. ХАЗИН - Я скажу вам, что там произошло, поскольку я знаю, что там произошло. Там ситуация была следующая. Там некие люди, немножко подворовывали казенные деньги.

К. ОРЛОВА - Их решили убить за это.

М. ХАЗИН - Нет. И когда они поняли, что сейчас приедет комиссия, которая их разоблачит, они заплатили денежки, чтобы некоторая группа бандюганов устроила там шоу. И первое, что сделала эта группа – почему-то совершенно случайно сожгла то самое помещение, в котором хранилась финансовая документация. То есть надо понимать, что если звезды зажигаются, это кому-нибудь нужно. И в этом смысле власть всегда должна себя проявлять. Большая часть проблем, которые были, а они были, были решены. И в этом смысле Назарбаев себя проявил настоящим демократом. Потому что он исходил в этот момент именно из интересов скорее народа, чем элиты.

К. ОРЛОВА - И Назарбаев уже лет сто не сменяется, по-моему.

М. ХАЗИН - Почему сто. 23 года. И, слава богу. Потому что Назарбаев является арбитром между разного рода кланами.

А. ПОЗНЯКОВ - Заканчиваем про Казахстан. Продолжаем про экономическое пространство. Почти 20 лет его строят.

М. ХАЗИН - Нет. Я думаю, начали в начале 2000.

К. ОРЛОВА - По инициативе Казахстана.

М. ХАЗИН - Казахстан один из главных двигателей этого процесса.

А. ПОЗНЯКОВ – У меня всегда было ощущение, что создание этого союза стояло финальной точкой создания Единого экономического пространства. Во всяком случае, фигурировало Таможенный союз, ЕврАзЭс, и где-то в конце этот союз. Мы действительно серьезно приблизились к созданию этого пространства.

М. ХАЗИН - Мы двигаемся в этом направлении. Вообще этот процесс очень долгий. И очень сложный. Потому что нужно согласовывать интересы. У нас до сих пор отличается законодательство. Что создает разные проблемы. Например, НДС в Казахстане и в России. Есть целая куча проблем. Есть люди, которые в России говорят, что это нам невыгодно, потому что мы потеряли. Есть люди в Казахстане, которые говорят это невыгодно, потому что мы потеряли. Но в общем и целом позитив очевиден. Лет 15 назад это было экономически бессмысленно, создание региональных объединений. Сегодня это стало экономически осмысленно. Поэтому я думаю, что этот процесс будет ускоряться.

К. ОРЛОВА - Осмысленно или необходимо?

М. ХАЗИН - Если говорить о сохранении уровня жизни населения, то необходимо, если говорить о голой экономике, то целесообразно. Аналогичные процессы идут в Латинской Америке. И пока этим занимался Чавес, исходя исключительно из некоторой политической идеи, у него ничего не получалось. А как только стало экономически целесообразно, этим стала заниматься Бразилия и у нее все отлично получается. Ровно потому что, еще раз повторю, этот процесс стал экономически осмысленным. Он рентабелен.

А. ПОЗНЯКОВ – Мы говорим о создании Единого экономического пространства. Это светлое будущее, вообще появится ли когда-то это пространство единое.

М. ХАЗИН - Конечно появится. А почему нет. Процесс идет. Другое дело, что такое светлое будущее. Это вещь очень относительная.

К. ОРЛОВА - Когда все хорошо.

М. ХАЗИН - Карина, вам в вашем возрасте хорошо говорить, что все хорошо. А мы, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но на практике вариант такой: либо богатый, но больной, либо здоровый, но бедный.

К. ОРЛОВА - На практике всегда больной и бедный. В России.

М. ХАЗИН - Нет. Было такое замечательное кино бразильское «Богатые тоже плачут».

К. ОРЛОВА - Это сказки для бедных.

М. ХАЗИН - Нет. Не будем спорить. Это бессмысленно. Очень важная вещь. Мы живем в рамках некоторой модели, в которой эмиссионная долларовая масса перераспределяется между странами некоторым сложным способом. Кто-то имеет больше, кто-то меньше. Мы получаем свой кусок за счет высоких цен на энергоносители. Проблема в том, что эта модель находится на грани разрушения. Буквально вчера Дэнис Локхарт, который руководитель резервного банка Атланты, подтвердил, что говорила еще в феврале бабушка Джанет Еллен. Что к концу 2015 года... Ну что бабушка, ей уже под 70. К концу 2015 года они будут повышать учетную ставку. Это означает, что скорее всего обрушение рынков произойдет к этому времени. То есть у нас срок чуть больше года.

А. ПОЗНЯКОВ – То есть в течение этого периода у нас должно появиться что?

М. ХАЗИН - Нет, это означает, что эта модель в очередной раз сильно просядет в масштабе осени 2008 года. И это будет некоторый рывок, скорее всего, в интеграционном процессе. Насколько он будет, мне сказать сложно. Тут очень велик субъективный фактор. Но я думаю, что этот рывок будет очень сильный.

А. ПОЗНЯКОВ – Мы с вами доживем до единой валюты?

М. ХАЗИН - Я не уверен, что ее нужно будет делать. Может быть, доживем, а может нет.

А. ПОЗНЯКОВ – А почему ее не нужно делать?

М. ХАЗИН - Еще раз повторяю, зависит от того, как будет развиваться экономическая ситуация. То есть там есть некоторая целесообразность. Она или есть или нет, классический совершенно пример. Прибалтийские страны вступили в зону евро, потому что они исходили из политической целесообразности. А Польша, которая исходила из экономической целесообразности, сказала «не вступлю». И в результате по итогам 2008-09 года это единственная страна ЕС, в которой спада не было.

К. ОРЛОВА - У наших слушателей, и у меня вот какой вопрос: в этом пока тройственном союзе: Россия, Белоруссия, Казахстан - экономика чья самая сильная?

М. ХАЗИН - Дурацкий вопрос. Мы сильно больше.

К. ОРЛОВА - Так зачем нам Белоруссия и Казахстан и Киргизия и Армения? Не получится как в ЕС Германия, которая тащит на себе Грецию...

М. ХАЗИН - На самом деле, если говорить экономически, нам нужен Казахстан с его полезными ископаемыми, нефтью и газом, Белоруссия, которая сборочный цех и которая сохранила кадры, нам нужна и Украина, и Турция и Япония и много кто еще нужен. Но это процесс. Это начало процесса. ЕС начинался с объединения шести стран. Из которых 3 стран: Бельгия, Голландия и Люксембург на фоне Франции и Германии их было не видно в микроскоп.

К. ОРЛОВА - Они просто маленькие. Но не значит, что очень слабые.

М. ХАЗИН - Белоруссия с точки зрения Люксембурга или Бельгии совершенно не маленькая. Казахстан вообще не говорим, Казахстан по площади больше, чем вся Западная Европа.

К. ОРЛОВА - А можете объяснить на пальцах, что мы получим от этого союза. Когда это соглашение начнет действовать.

М. ХАЗИН - Оно уже действует. Уже происходит разделение труда. Уже мы обнаружили, что если мы китайские товары получаем из Казахстана, то они обходятся нам дешевле.

К. ОРЛОВА - Это как?

М. ХАЗИН - Потому что процедуры таможенные в Казахстане более четко работают, чем у нас.

А. ПОЗНЯКОВ – Это главные выводы...

М. ХАЗИН - Это одна из, которая очевидна совершенно.

А. ПОЗНЯКОВ – А давайте по приоритетам.

М. ХАЗИН - Это вопрос бессмысленный. Потому что это все очень сильно зависит. Разные ситуации по отраслям, по регионам. Я макроэкономист. Я понимаю, что чем больше... Я понимаю, что чем более согласованная политика на региональном уровне, тем лучше. И поэтому если нужны какие-то конкретные детали, этим надо заниматься. Где какая конкретно выгода, в этой отрасли 3%, а этой 5, а в этой 8. Но с точки зрения макроэффектов это непринципиально. Если говорить о Киргизии, это одно из крупнейших в мире источников редкоземельных элементов. Если говорить об Армении, конечно экономика Армении практически нулевая. Но Армения это мощнейшая диаспора. Которая в этом случае по большей части будет работать на единое экономическое пространство.

К. ОРЛОВА - Диаспора предполагается, что находится за пределами родной страны.

М. ХАЗИН - Ну естественно.

К. ОРЛОВА - А как нам поможет объединение.

М. ХАЗИН - А как Израилю помогает израильское лобби в США. Так и будет.

К. ОРЛОВА - Так это Армении будет помогать. А России как?

М. ХАЗИН - Если мы входим в одно экономическое объединение, будет и нам помогать. Более того, то, что Армения объявила о своем присоединении и означает, что армянская диаспора в целом идею этого присоединения поддержала. Это очень позитивный эффект. Как сегодня, например, в Европе если говорить о населении, большая часть поддерживает политику России на Украине. И это совершенно естественный процесс. Я уж не говорю про результаты выборов в Европарламент. которые во Франции выиграла Марин Ле Пен. И это Национальный фронт показатель как раз не политических проблем, это показатель экономических.

А. ПОЗНЯКОВ – Хочется вернуться к нашим взаимоотношениям в рамках будущего союза. Что мы будем продавать? – спрашивает Татьяна.

М. ХАЗИН - Все, что продается.

А. ПОЗНЯКОВ – А что продается у нас сейчас активно кроме нефти, газа. Неужели АвтоВАЗ.

М. ХАЗИН - Бога ради. А чем вам АвтоВАЗ не нравится. Просто дешевая машина.

К. ОРЛОВА - А он конкурентоспособен по сравнению с китайскими автомобилями.

М. ХАЗИН - По сравнению с Рено-Логаном да. А соответственно китайские автомобили, тут есть штука такая. У китайцев же есть машины хорошего качества, но уже довольно дорогие. А есть очень дешевые, но на которых лучше не ездить.

К. ОРЛОВА - Так на АвтоВАЗе тоже лучше не ездить. Не проходят они...

М. ХАЗИН - Ничего подобного. С точки зрения безопасности. По сравнению с китайскими самыми плохим еще как проходят. Все дело в том, что люди, которые получают очень мало, они не могут себе позволить покупать вещи дорогие. Они покупают вещи дешевые. Это объективная проблема. И теоретически мы можем производить все, что угодно. Но проблема состоит в том, что у нас целенаправленно разрушалась вся промышленная инфраструктура. Абсолютно целенаправленно. Сегодня ситуация постепенно начинает меняться. Очень медленно и нам нужно просто расширять то, что называется импортозамещение. Собственно Казахстан, который с нами по структуре доходов очень похож, тоже продает нефть и газ.

А. ПОЗНЯКОВ – У нас в интервью нашей радиостанции доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Коктыш такую мысль высказал, что сначала весь проект экономического пространства строился с некоторой оглядкой на ЕС. Были идеи либерализации, упрощения торговли, открытости. А сейчас после всех санкций на фоне ухудшения отношений с Западом, тут политика сыграла роль по его мнению, все это превращается в союз для того, чтобы создать импортозамещение.

М. ХАЗИН – Импортозамещение - этим нужно было заниматься изначально, но Кирилл же у нас политолог, поэтому все в политологию тянет.

А. ПОЗНЯКОВ – Каждый в свою сторону.

М. ХАЗИН - Я говорил об импортозамещении еще 10 лет назад. И нужно конечно этим было заниматься. Еще раз повторю, Казахстан занимается импортозамещением уже пять лет. На том же Астанинском экономическом форуме неделю назад была сессия, называлась – вторая пятилетка индустриализации. Которая у них начинается. И у них экономический рост. А у нас экономический спад. Ровно потому что они занимаются импортозамещением, а мы нет. Ну и надо брать пример с передовых стран, таких как Казахстан.

К. ОРЛОВА - А вот еще один вопрос. Это соглашение полностью начнет действовать в 2025 году.

М. ХАЗИН - Постепенно да.

К. ОРЛОВА - И тут спрашивают: Михаил, скажите, пожалуйста, так поздно, Назарбаева скорее всего уже не будет и под большим вопросом Владимир Владимирович Путин. И Александр Лукашенко. Это проект для молодого очередного поколения?

М. ХАЗИН - Это объективные процессы. И поэтому кто бы ни пришел, он будет этим заниматься. Это не личные проекты Путина, Назарбаева, Лукашенко. Это объективные так тенденции, которые нас толкают. Об этом же говорит Эрдоган в Турции, об этом говорят во Вьетнаме. Ничего пока не говорит Япония, но после 2015 года, после того как для Японии начнут закрываться рынки США, она будет дуть в ту же самую дуду. Бытие определяет сознание. Жизнь так устроена, что экономические процессы принципиально изменились. Еще раз повторю, я об этом написал еще 10 лет назад в книжке своей про валютные зоны, про все остальное. Вот оно постепенно начинает реализовываться.

А. ПОЗНЯКОВ – Тут интересная новость пришла. Договор ЕАЭС молодые предприниматели России, Белоруссии и Казахстана отметили закладкой капсулы времени. С прогнозом на 20 лет, заложили они ее в плиту у фасада Уральского государственного экономического университета. Прогноз на эти 20 лет с вашей точки зрения каков?

М. ХАЗИН - Вопрос бессмысленный. Потому что нас ждет то, что называется в математике точкой бифуркации. Мы пройдем через хаос. И какая будет новая модель экономическая мне непонятно. По этой причине делать прогнозы на 20 лет я не могу. Та экономическая теория, компанию мы написали, она хорошо очень описывает вхождение в кризис и масштабы этого кризиса. А вот дальше нужна новая экономическая теория, которая на сегодня пока не существует.

А. ПОЗНЯКОВ – То есть все еще может развалиться?

М. ХАЗИН - Что все?

А. ПОЗНЯКОВ – Этот союз.

М. ХАЗИН - Скорее всего, нет. Этот союз не развалится. А как будет устроена экономическая модель у нас, в ЕС, у США, в Китае этого не понимает никто.

К. ОРЛОВА - Вдогонку к моему вопросу, а насколько зависит все-таки от личности Путина, Лукашенко и Назарбаева этот союз?

М. ХАЗИН - Скорость. То есть то, что эти люди, это процессы немножко ускоряет относительно... Но классический совершенно пример. Украине бы надо туда включиться. Чтобы перейти к экономическому росту. А по политическим причинам она этого не делает. Но это дурость украинского руководства. Тут ничего не сделаешь.

А. ПОЗНЯКОВ – Спасибо большое. Это был Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.

Сcылка >>


Оцените статью