Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




О том как всё устроено

Зачем России быть вассалом Китая?Интервью с Николаем Злобиным.

Власть и общество

02.03.2005 07:41

Михаил Хазин

219

Известный знаток американской ситуации с русской фамилией дает анализ ситуации на саммите в Братиславе 24 февраля 2005 года и вообще, ретроспективную картину американо-российских отношений

Зачем России быть вассалом Китая?

Интервью с Николаем Злобиным. Часть 2

24 февраля в Братиславе прошел российско-американский саммит. "Судьбоносным" он не стал и проблему концептуальных оснований российско-американских отношений оставил открытой. Об особенностях этих отношений, а также о проблеме оснований международных отношений в целом мы продолжили беседу с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным (см. часть первую). Интервью взял Борис Долгин.

Каковы дальнейшие возможные изменения курса по поводу России? Каковы варианты и каков коридор возможностей?

Во-первых, в любом варианте коридор этот очень небольшой. Сегодня американцы отлично понимают, что их возможности воздействовать на ситуацию в России очень сильно сократились в силу многих причин, экономических, политических, да и их собственных гигантских ошибок. Я считаю, что главной ошибкой, которую допустил Вашингтон (и со мной многие согласятся), является то, что за последние 15 лет российско-американские отношения не были выведены за рамки отношения между элитами. Это не стало отношениями между страной и страной, между обществом и обществом.

А как это могло было быть сделано?

Посмотрите на отношения Америки и Франции или Германии. Как бы ни относились президенты друг к другу, как бы ни относились элиты друг к другу, отношения между людьми – это самая надежная основа. Понимаете, государства сотрудничают, а страны дружат. Если даже на уровне стран мы дойдем до уровня сотрудничества, страны у нас не дружат. Нет механизмов, нет обменов, нет связей, ничего...

За последние 15 лет можно было очень многое сделать, но это не было сделано, в первую очередь, я бы сказал, по вине американцев. То есть отношения продолжают оставаться монополией групп элит, российской и американской. Такая система сложилась еще с советских времен. Отношения с Америкой были привилегией избранных, а в Америке была группа экспертов и политиков, которые профессионально занимались Россией, и они этим и занимаются. Это первое.

Второе. Конечно, я должен сказать, что интерес к России в Америке падает – причем, уже давно, начиная с распада СССР. И уровень адекватности американской элиты, я считаю, тоже снизился. Приведу один пример. Freedom Hose поставил в отчете за прошлый год Россию в группу несвободных стран. Я считаю, что это полнейшая глупость, это политическая ошибка, решение, принятое не на основе объективных критериев. Да, Россия движется в этом направлении, но она еще не там. Она еще не с Северной Кореей, не с Кубой, есть свободный въезд-выезд, есть обмен валюты, есть еще свободная пресса. Да, я считаю, что она стала менее свободной, но она отнюдь еще не превратилась в диктаторскую.

Это в частности связано с тем, что общий уровень американской элиты, оценивающей Россию, уменьшается. Происходит это в силу многих причин. В силу того, что Россия не является больше главным врагом, в силу того, что экономически Россия не сильно интересует Америку, в силу того, что Советский Союз распался, а когда он распался, выяснилось, что специалистов по России нет - есть специалисты по Советскому Союзу. Когда он распался и стал расползаться в стороны, Кавказом стали заниматься специалисты по Турции, Средней Азией стали заниматься специалисты по Ирану и т.д. Украиной, Белоруссией и Прибалтикой стали заниматься специалисты по Европе, восточноевропейские эксперты. Оказалось, что американская элита была не готова к распаду СССР. При этом качество оценок и прогнозов сразу стало падать.

Специалистов по России очень мало. А специалистов по Грузии, Армении или Азербайджану – просто нет. Это, естественно, влияет на качество политического анализа, качество принимаемых решений.

Осознается ли эта проблема истэблишментом?

Я думаю, что частично осознается, а частично игнорируется, потому что это выпадает из актуального поля. Российско-американские отношения на протяжении полувека были центральными отношениями мировой системы. Сегодня этого нет. И ожидать, что американцы будут относиться к России так, как они относились к СССР, бессмысленно, потому что для них отношения с Россией не являются принципиальными отношениями. Есть уже другие приоритеты, Россия где-то там далеко позади.

От России ждут, что она поймет это и перестанет претендовать на такое же место, которое занимал Советский Союз. С Россией надо сотрудничать, считают многие, она по многим вопросам, может быть, очень важный партнер, но это не приоритет американской политики. Все сценарии, которые с этим связаны, в общем-то на этом и основаны: Россия, возможно, окажется неплохим региональным союзником в зоне Евразии, если решит заняться Евразией всерьез и поможет там установить нормальную жизнь, но это не главный союзник Америки.

Многие вопросы безопасности напрямую связаны с Россией, ее позицией, но это не главное в нынешней мировой политике. С Россией легче, без России, безусловно, труднее, но 20 лет назад была другая ситуация – без Советского Союза было невозможно. Надо было с ним договариваться. Как бы ни критиковали Никсон, Рейган или еще кто-то Советский Союз, они подписывали договоры. Сегодня договоров с Россией подписывать не по чему, потому что это не главное. Поэтому существует асимметричность отношений. Для России Америка – очень важный партнер, для Америки Россия – не настолько важный. Масштаб асимметрии сегодня еще не "переварен" ни той, ни другой элитой.

Не получится ли в какой-то момент так, что большее внимание будет уделяться тем странам, которые будут воспринимаются как более перспективные в смысле развития демократии, нежели Россия? Не получится ли так, что более концептуально осмысленной будет политика в отношении, скажем, Украины или Грузии, а не России?

Это вопрос, который сегодня обсуждается.

В 1991 году Америка поддержала создание СНГ, и одна из идей заключалась в том, что Россия станет неким мотором для экспорта демократии в страны Содружества. Не было концепции альтернативы Советскому Союзу, но было представление, что все эти страны будут продолжаться держаться за хвост России, а Россия их будет тянуть и вытащит в демократию, будет обеспечивать безопасность, стабильность и технологическое развитие, некое культурное влияние и т.д.

Потом выяснилось, что это не так. Страны стали сразу расползаться в разные стороны, они оказались очень разными, и Россия не смогла выполнить роль ни стабилизатора, ни демократизатора этого региона. Для американцев же отношения с Россией до последнего времени были абсолютно превалирующими над отношениями с другими странами бывшего СССР. Сегодня многие говорят о том, стоила ли игра свеч, потому что ситуация на территории бывшего СССР сегодня более сложная, менее стабильная и менее демократичная, чем она была, когда решили все оставить на Россию. Поэтому главный вопрос американской политики в этом регионе: имеет ли смысл сегодня бросить вызов российской политике там и попытаться сломать российскую монополию и начать работать с постсоветским пространством? Через Россию или через периферию? - Пока это вопрос. Конечно, есть отдельно Украина, Грузия, но все равно ответа на вопрос, насколько далеко можно пойти, поставив под риск отношения с Москвой, сегодня нет. Я думаю, что в ближайшее время этот ответ будет найден и от позиции России (в том числе, и в Братиславе) будет зависеть в общем-то немало.

Осознается ли американской, европейской элитой, экспертным сообществом, что поддержка демократизации в других странах СНГ, скорее может содействовать дедемократизации России.

Есть две точки зрения, прямо противоположные. Одни говорят, что в современном мире это невозможно, что, если демократизируется, условно говоря, твой сосед, то волей-неволей, раньше или позже твой режим тоже начнет испытывать давление и изменения начнутся. Так считают многие специалисты, особенно в области сравнительной политологии, политических теорий.

Им противоречат люди, которые Россией занимаются профессионально, но с точки зрения ее истории, культуры, менталитета. Они говорят, посмотрите на российскую историю: всегда, когда происходила либерализация и какие-то реформы у российских соседей, в Польше, где-нибудь еще, Россия накрывалась реакционной волной. История свидетельствует о том, что этот подход непродуктивный. А сторонники первой теории говорят: история – это да, но теперь мы живем не в XIX веке, теперь мы живем в веке глобализации, открытости информации, открытости экономических систем, открытости идеологий и так далее, поэтому Россия уже не может закрыть себя как Северная Корея или Иран, и поэтому то, что происходит на окраинах России – с ее связями с бывшими советскими республиками, безусловно, окажет разлагающее влияние на любые авторитарные тенденции в ней самой.

Ответа опять нет. Мы возвращаемся к тому, с чего я начал: будет или не будет Вашингтон пересматривать свою политику в отношении России. Будет или нет пересматриваться сама фундаментальная концепция. И там надо будет искать ответ на все эти вопросы.

Какой ответ будет найдет зависит, в частности, и от России, от того, в какой степени Россия сама будет помогать Америке формулировать эту политику. Пока пересмотр не начался, пока идут дебаты.

С одной стороны, не начался. С другой стороны, представим себе относительно реальную ситуацию. По итогам парламентских или президентских выборов в Киргизии начинается противостояние. Понятно, что Россия поддерживает существующую власть. Неужели будут какие-то колебания в Америке, в Европе в связи с тем, оказывать ли хотя бы моральную поддержку оппозиции, если она будет действовать мирными методами?

Я думаю, что Америка будет оказывать поддержку любой демократической силе. В этом вопроса нет. Я думаю, речь идет о количестве – когда иссякнет терпение.

Но, говоря цинично, речь идет и о том, в какой степени те или иные представители оппозиции или правительства, властвующих структур, смогут достучаться до Вашингтона и получить политическую поддержку, насколько сильно лобби тех или иных структур, тех или иных движений. Тут не только Киргизия, но и Молдавия. Да, там для Америки немножко проще. Там есть Европа, Европейский Союз, Румыния, которая хочет вступить в Европейский Союз, хочет продемонстрировать свою мудрость на примере Приднестровья.

Многое в сегодняшней Российской политике в ближайшем зарубежье подвергается очень критическому рассмотрению в Америке. И в том числе манипуляции элитами. То, что, например, Лавров отказался возложить венок. Отсюда идея, что Россия на словах выступает за единство и территориальную целостность, а, с другой стороны откровенно делает ставку на раскол некоторых стран. Большая разница в отношении Вашингтона и Москвы к таким вопросам в том, что Вашингтон не признает сепаратистов, а Москва не просто признает их, она признает их в качестве партнера равного, например, центральному правительству Грузии.

Пока вообще нет никакого механизма согласования этой разницы подходов, пока ни американцы, ни русские не сели и не с тали говорить об этих проблемах. И они не могут говорить, потому что не решен фундаментальный вопрос: что делать. А не решен этот вопрос, потому что эти изменения российской политики до сих пор непонятны многим – до сих пор непонятно, они фундаментальные или это какой-то странный политический зигзаг.

До распада СССР в 1991 году мы были такими яростными врагами, что считали, будто после распада станем яростными друзьями, будто теперь проблем не будет, наступит всеобщий мир и благоденствие. И вот потеряли 15 лет. Российско-американские отношения до сих пор не получили нового фундаментального содержания. Если вы посмотрите на повестку дня Путина и Буша, она ничем не отличается от встреч Никсона и Брежнева. Международная безопасность, нераспространение и потенциальный энергетический диалог.

Дело в том, что ситуация в мире изменилась кардинально. Больше нет холодной войны, больше нет противостояния, мы не ждем ядерный ударов друг против друга. А повестка дня практически не изменилась. Вообще за все 15 лет после распада СССР ничего особенно в российско-американских отношениях не изменилось. Это очень тревожно. Пропал фундамент, который был в отношениях СССР – США, но не появился новый фундамент. Поэтому представьте себе простую ситуацию: два следующих президента не любят друг друга. И что? За "дружбой" Путина и Буша ничего нет – это пустое пространство. Идея, что два президента могут позвонить друг другу и сказать: "Парень, у тебя проблемы? Объясни мне", - она может через три года не работать. Поэтому нам нужно создавать что-то другое, а что создавать, мы не знаем.

А кто-то прорабатывает предложения?

Я думаю, что сегодня в Америке начинают подходить только к идее, что надо создавать что-то долгосрочное, стратегическое, надежное, независимое от того, любят президенты друг друга или нет, и надо выходить с какими-то долгосрочными сценариями. Их пока нет. Но разговор на эту тему начинает идти.

Вашингтон очень долго и многократно пытался добиться от российского руководства, чтобы оно выступило со своим пониманием, чего же оно хочет от Америки, как Кремль видит российскую политику в отношении США. Путин сделал сотни комментариев, замечаний, ответов на вопросы и так далее, но ни разу не выступил концептуально, серьезно, по большому счету – как он видит отношения с сегодняшней главной державой мира. Для американцев это был плохой сигнал. Они говорят: что же вы не хотите нам ничего такого предложить? А в Кремле, во первых, видимо, не считают это сегодня важным и нужным, а, во-вторых, я думаю, что это отчасти результат избалованности клинтонско-ельцинского периода, когда американцы просто приходили и предлагали программы.

То есть, отвечая на ваш вопрос, отмечу, что нет таких концепций, но постепенно приходят к пониманию, что с Россией надо начинать переходить от тактических разборок по каждому конкретному вопросу к стратегическому пониманию того, что же будет через 15 – 25 лет.

Каковы пункты принципиальных несогласий? ЮКОС...?

Это ЮКОС, это права человека...

Я об этом тоже пытался много писать и говорить – надо понять, что права человека, демократия, свобода, либеральные идеи, рынок и так далее для Америки – основа ее мировоззрения. Это не кампания Буша против России или за Россию. Это то, как Америка смотрит на мир и как она судит о других. Это фундаментально. А многие в России воспринимают кампанию за права человека как что-то антироссийское, временное: сменится президент, станет другой там генеральный секретарь Совета Европы – станут более позитивны.

Нет понимания того, что это на самом деле серьезно. Это фундаментальная основа американского мировоззрения. И не только американского. В большей степени даже европейского. И пока это понимание не придет, очень трудно будет найти решение этих проблем. Американцы как говорят? Вот Чечня. Там есть нарушение прав человека? Есть. А если есть в стране нарушение прав небольшой части населения, значит, ни у кого нет прав. Для них это серьезно. Если есть нарушение прав человека, почему это не признать и не начать разговор на эту тему? Есть примеры зажима свободной прессы. Есть. Давайте говорить. Есть субъективность и управляемость судебной системы? Для них это очень важно. Это не кампания антирусская, это не кампания против Путина или за Путина.

Я говорю всем: возьмите и почитайте инаугурационную речь Буша. Демократия, демократия, демократия. По всему миру. Можно, конечно, критиковать его, можно не соглашаться с ним, можно говорить, что он загнул, но надо воспринимать это как серьезное заявление о его намерениях. Кстати, многие сегодня в Америке говорят, что если он всерьез говорил все это в инаугурационной речи, то должен сказать это и на встрече с Путиным. А если он не скажет этого, то грош цена его словам. Многие говорят, что откат России от демократии является самым большим поражением демократии со второй волны демократизации 70-х годов. Америка, которая выступает сегодня за демократию во всем мире, а особенно президент Буш, такой энтузиаст мировой демократии, - он не может это допустить. Не может этого проигнорировать, как бы ни была важна борьба с терроризмом.

В чем Вы вообще видите специфику внешней политики второго срока Буша?

Я думаю, что спецификой внешней политики второго срока Буша будет то, что она будет занимать гораздо меньше места, чем в первый срок. Больше будет уделяться внимания внутренним проблемам, в частности, реформе социального обеспечения – это будет главным содержанием второго срока. Что касается внешней политики, то, я думаю, что центральным и успешным ее краеугольным камнем будет решение ближневосточной проблемы. Американцы очень позитивно смотрят сейчас на эти вещи, и активно включились.

Я думаю, что президент Буш хочет войти в историю как человек, решивший ближневосточную проблему или по крайней мере приблизивший ее снятие. Думаю, есть понимание, что проблема Ирака – это очень серьезно и надолго. Президент Буш и его команда, кажется, реалистически понимают, что за его второй срок решение проблемы Ирака может не быть достигнуто, и тогда достанется в наследство следующему президенту, Крайне серьезно американцы смотрят на Иран и на Северную Корею.

С Северная Корея момент был упущен, сегодня эту проблему решить гораздо сложнее, потому что у них уже есть бомба. И никто не знает, как ее решить. Но Иран, если получит бомбу, будет гораздо сильнее Северной Кореи и сможет поставить очень многие позитивные процессы в мире под вопрос. Это будет важной частью американской внешней политики.

Реалистично ли решение этих проблем дипломатическим путем?

Вообще нельзя говорить о реалистичности или нереалистичности такого решения, потому что у нас сегодня нет новой концепции контроля за нераспространением ядерного оружия. Существовавшая концепция, была приспособлена для "холодной войны", паритет между СССР и США обеспечивал ее выполнение. Но это все рухнуло. Сегодня старая система не работает. А новой концепции нет даже интеллектуально.

Мы интеллектуальные банкроты в этом вопросе. И поэтому дипломатическим ли, военным ли путем – это все будут экспромты. Нет фундаментального понимания, что же делать с этим ядерным оружием, как с ним работать сегодня. Проблема гораздо серьезнее, чем "кто на кого давит". Тем более, что у России, все понимают это, гораздо меньше стимулов работать над нераспространением ядерного оружия, потому что работая на нераспространение, Россия будет по сути дела помогать США укреплять свое единовластие. Потому что Иран и Северная Корея подрывают американское господство. В чем Россия больше заинтересована - в подрыве американского господства, или в нераспространении ядерного оружия?

Очень много вопросов фундаментальных, на которые сегодня нет ответа. Мы как-то не подумали, что холодная война закончилась без договоров о том, как мы теперь строим мир. И сейчас мы приходим к мысли, что войны, хоть и холодные, надо заканчивать подписанием документов, как, например, Ялта, Потсдам, и создавать новые организации типа ООН и заниматься комплексом проблем. Мы 15 лет всем этим не занимались. В результате мы ограничиваемся политическими экспромтами – тактика заменила стратегию.

Можно ли надеяться, что в ближайшее время это все-таки будет разрабатываться?

Нужно, чтобы кто-то начал писать толстые книги на эти темы, заниматься изучением новых реалий, потом из этих толстых книг кто-то будет писать статьи, потом кто-то будет писать политические записки, которые будут читать политики, после этого начнет меняться политика. Политики, как мы знаем, книжек не читают. У них времени нет. Так что это, честно говоря, займет большое время. Но другого выхода нет. Пока мы не сформулируем, чего мы хотим, политика экспромтов может вести к чему-то совершенно противоположному нашим желаниям.

Итак, мы приходим к тому, что дело даже не только в тревожных процессах внутри России, но и в неразработанности концепции и в части двусторонних отношений, и в общемировом масштабе?

Я глубоко убежден, что мы переживаем этап очень серьезного интеллектуального банкротства мировой элиты. Непонимание того, что происходит в мире. И не потому, что мы такие глупые, а потому, что никто не думал, что мир будет настолько другим после "холодной войны". Мы как-то идеалистически, романтически к этому подошли, а кроме того, сама концепция требует очень много времени, усилий, которых у нас нет, потому что надо бороться с терроризмом или делить ЮКОС...

Что может подтолкнуть этот процесс? Усиление конфронтации подталкивает или, наоборот, затормаживает, потому что выводит на старые схемы "холодной войны"?

Я думаю, что подталкивает, потому что все больше и больше я слышу вопрос среди друзей, среди коллег: как же так, почему мы не можем решить эту проблему? Количество нерешенных проблем накапливается, накапливается удивление, почему механизмы не работают, почему то, что работало 50 лет, больше не действует? Вот когда количество этих проблем превысит критическую точку, и все начнут чесать затылок и думать.

После Второй мировой войны было понимание, что нужно сесть и что-то начать создавать. После окончания "холодной войны" этого понимания, к сожалению, не было. Сегодня, мне кажется, оно начинает приходить. Хотя, скажу честно, я, например, крайне критично отношусь к американской идее, что главное – это борьба с терроризмом. Я считаю, что это упрощение, которое мешает серьезному пониманию того, что происходит в мире.

Вокруг чего же, на ваш взгляд, могла бы строиться новая международная система?

Я не знаю. Если бы я знал, я бы написал об этом. Это вопрос не к кому-то лично. Нужно сидеть, думать, создавать структуры, собирать информацию, статистику, анализировать – это серьезный вопрос. После Второй мировой войны было легче, были очевидные победители и проигравшие, и победители решили все в свою пользу. Сейчас такого нет. Нет очевидных победивших, проигравших, все в тяжелой ситуации, есть возрастающий ислам, есть Китай, есть очень много факторов, Индия, Пакистан...

Система стала более сложной?

Она очень сложная, она очень динамичная, и вещи, которые кажутся сегодня такими стабильными, на века, могут оказаться совсем не такими. Поэтому не очень понятно, что класть в основу. Мир, наверное, в первый раз оказался в условиях однополярности. Нет никаких свидетельств, что однополярный мир более стабилен, но и никаких свидетельств, что многополярный мир более стабилен, мы тоже не знаем.

Существуют прогнозы, в соответствии с которыми, однополярным ему быть все-таки не очень долго. Полвека, может быть, чуть больше.

Да. Но если потом лидером станет, например, Европа, он вполне может стать однополярным опять. В истории практически все серьезные войны, конфликты начинались именно в условиях многополярности.

Россия упорно настаивает на многополярности. Зачем, я не знаю. Что она хочет от этого выиграть? Стабильность? Она, конечно, за многополярный мир, если она там будет одним из полюсов. Но она же им не будет. Ну, как шутит Дима Тренин, станет она вассалом Китая. Зачем России это нужно, никто не знает.

Это маленький пример того, что на самые фундаментальные вопросы мы сегодня не можем ответить.

Источник: www.polit.ru


Оцените статью