Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




О том как всё устроено

"На Буша оказывается серьезное давление"Интервью с Николаем Злобиным.

Власть и общество

27.02.2005 12:16  

Михаил Хазин

212

Известный знаток американской ситуации с русской фамилией дает анализ ситуации на саммите в Братиславе 24 февраля 2005 года и вообще, ретроспективную картину американо-российских отношений

"На Буша оказывается серьезное давление"
Интервью с Николаем Злобиным. Часть 1

24 февраля в Братиславе проходит российско-американский саммит. Некоторые политики и эксперты допускают, что он станет значимым толчком к существенному развороту российской внешней политики, а также политики США в отношении России. О нынешнем состоянии и перспективах российско-американских отношений мы побеседовали с известным экспертом, директором российских и азиатских программ Центра оборонной информации США (Вашингтон) Николаем Злобиным. Интервью взял Борис Долгин.
Что такое приезд Киссинджера в Москву, воспринятый как предварительная консультация перед встречей Буша и Путина? Что он привез и что он вывез, по Вашему ощущению?
Я думаю, что в Вашингтоне есть уже достаточно слаженное общее мнение, кворум по поводу того, какие оценки можно дать происходящему в России. Американский внешнеполитический истэблишмент достаточно един в этом вопросе. Проблема в том, что этого единства еще недостаточно для того, чтобы каким-то образом повлиять на политику Белого дома в практическом плане. Политика Белого дома базируется на некоторой концепции политики в отношении России. Сегодня, на мой взгляд, он подошел довольно близко к тому, чтобы начать пересматривать эту концепцию, начать пересматривать свою политику, но этот рубеж еще не перейден.
Пока этот последний шаг еще не сделан, но американцы всерьез задумываются над тем, чтобы начать официально пересматривать свою политику в отношении России. В этой связи собирается информация на самом высоком уровне, проводятся консультации, делаются экспертные оценки. Я думаю, что в этой связи была важна и поездка Киссинджера, его встреча с президентом Путиным. Позиция Киссинджера в Вашингтоне имеет значение, но его возвращение и его оценки не изменили общего негативного критического настроения, которое здесь существует в отношении России.
Можно подробнее об этом настроении? В чем суть того консенсуса, который достигнут в истэблишменте?
Во первых, практически все считают, что в последнее время Россия движется в неправильном направлении, и с удовольствием видят, что, по опросам самих россиян, большинство россиян тоже считают, что страна движется в неправильном направлении, по крайней мере, по тем многочисленным опросам, которые здесь известны.
Считается, что мы видим не какие-то отдельные отклонения от нормального развития демократических институтов, от нормального развития страны (ЮКОС как отдельный эпизод или отмена выборов губернаторов, или ситуация с Украиной), а целостную политику, целостную картину, которая показывает, что страна развивается не в том направлении, какого от нее ожидали как американцы (и Запад в целом), так и сами россияне.
Во-вторых, консенсус заключается в том, что американская политика, которая проводилась в отношении России на протяжение последних 15 лет, провалилась. Точнее было две политики. Одна проводилась в период президента Клинтона и заключалась в массовом участии Америки и Запада в создании новых политических институтов в России, в создании новых демократических структур, в очень близкой политической кооперации на внутреннем фронте, а что касается внешнего фронта, то поддержка России по многим вопросам, в частности, приглашение России в "Большую Семерку", ставшую восьмеркой, - совершенно откровенно в качестве аванса, обещание ускорить прием России в ВТО и т.д.. Многие считают, что эта политика Клинтона провалилась.

Нынешняя политика заключается в прямо противоположном: полное игнорирование внутренних проблем России, полное неучастие Америки в том, что происходит внутри страны, но полное сотрудничество и поддержка России как союзника по борьбе с терроризмом. Но многие считают (хотя не все) что эта политика тоже провалилась, потому что, Россия дальше от демократии, чем она была и могла бы быть, Россия дальше от Америки, чем она была и могла бы быть, Россия не убедительно ведет себя в качестве американского союзника по борьбе с терроризмом.
Третий консенсус связан с тем, что даже если оставить в стране вопрос, есть в России демократия или нет, что вообще такое российская демократия, то Россия в последнее время демонстрирует колоссальную некомпетентность руководящего звена власти. Независимо от того, демократическая страна или не демократическая, переходная, авторитарная – наблюдается потеря квалификации.
Некомпетентность проявляется в том, что за что бы они ни брались, - все проваливается. Сделанное вокруг ЮКОСа, даже если они решились на это, реализовано неквалифицированно, некомпетентно. Украина – некомпетентно, Беслан – полный позор, как решалась эта проблема. Нынешняя монетизация льгот...
И речь идет не просто о том, что мы демократические или нет, а о том, в какой степени вообще государство способно функционировать. Вопрос стоит об адекватности элементарным задачам, которые ставит перед собой государство. Вопрос стоит о том, насколько все вообще стабильно, адекватно, насколько люди, стоящие во главе, реально представляют себе, что происходит в стране и в мире. Провал за провалом, ошибка за ошибкой – так, по крайней мере, видится большинству отсюда. Возникает вопрос, почему так происходит? Кто может это достоверно зафиксировать? Можно ли улучшить качество работы государства? Но тут же возникает у многих американцев и другой вопрос, как же можно это улучшить, если сегодня государство в России полностью оторвано от общества, количество выборов сокращается, пресса во многих своих элементах зажата, гражданского общества нет, кто, собственно говоря, повысит качество работы государства?
Не надеются на инстинкт самосохранения элиты?
В самое последнее время появилась маленькая надежда, что российская элита стала раскалываться. Раскол в элите есть по серьезным проблемам, чего мы не наблюдали какое-то время назад, а борьба внутри элиты обычно приводит к каким-то позитивным результатам.
О каком расколе идет речь?
Начинают рассыпаться старые договоренности, начинают рассыпаться старые политические союзы, явно, что и в Кремле происходит политическая борьба, явно в обществе происходит какое-то движение. Плюс все-таки выход пенсионеров на улицы был заметным явлением, в России такого давно уже не было, тем более – такого массового. Все социологические опросы показывают, что россияне чувствуют себя менее безопасно, все обеспокоены состоянием экономики, все обеспокоены состоянием дел в государстве.
Несогласия происходят как среди демократов, так и среди правящей элиты, среди "Единой России", среди "Родины" и так далее. Совершенно явно наблюдается брожение в бизнес-элите России, в среднем классе России – люди ищут своего позиционирования.

Я думаю, сегодня ситуация в элите более гибкая, нежели была год назад, когда подавляющее большинство элиты было более-менее едино по принципиальным вопросам. Сегодня, насколько мы можем понять, этого нет. И отношение к правительству у многих разное, и отношение к реформам разное, в разных частях российской элиты разное мнение относительно того, что является главной проблемой сегодняшнего дня.
Так, что раскол в элите есть, но не достаточный для того, чтобы она сама себя сохранила и спасла качество работы государства. А другие механизмы в России, если и были, сейчас они в значительной степени обрублены. Поэтому надежды на то, что государство вдруг заработает функционально и эффективно, здесь большой не ощущают.
И в этой связи опять возникает вопрос, в какой степени можно сотрудничать с Россией, в какой степени можно рассчитывать на нее как на союзника в борьбе с терроризмом, потому что часто высказывается мнение (с которым можно соглашаться или нет): 10 лет войны в Чечне показали, что Россия не очень эффективно способна решать те проблемы, которые она берется решать военным путем.
Четвертый консенсус, присутствующий в значительной степени, хотя, может быть, не все 100 процентов политиков и экспертов его разделяют, - очень большая тревога в отношении российской внешней политики последнего времени, особенно в зоне постсоветского пространства. Есть такое мнение, что в большой степени это можно считать, условно говоря, какими-то неоимперскими попытками бывшей метрополии попытаться все-таки держать под контролем свои отпадающие колонии. В этой связи оценки разнятся, но не очень сильно.
И последний консенсус в отношении России, который здесь существует: Америке нужно срочно пересмотреть очень многие вещи в своем отношении к России и вообще к постсоветской зоне. Сегодня надо реально посмотреть на вещи и просчитать хорошо, чтобы российская политика Америки не менялась с каждым президентом. Необходим какой-то политический, стратегический ориентир, на который мы хотели бы выйти в наших отношениях. Большинство сходится в том, что Россия и Америка должны сотрудничать – это будет лучше для обеих стран. Они должны быть вовлечены в общий проект, они должны быть союзниками, и в этой связи большой интерес Америки - помочь России стать американским союзником. А интересом России – помочь Америке стать российским союзником.
Есть, конечно, категория людей – она не маленькая и очень шумная, которые говорят: чем хуже в России, тем лучше; эти русские – они всегда так, с ними дела лучше не иметь, ничего хорошего от них не дождешься, никакой демократии, никакой надежды на прочное партнерство, на стабильность – все равно будет бардак. Эти люди, кстати говоря, не критикуют Россию сегодня.
Они радуются. Но они не являются даже более-менее заметной частью западного политического истэблишмента, американского по крайней мере. Я знаю многих из них, с некоторыми даже как-то дружу, ну, не любят они Россию. Считают, что вредная страна, и чем слабее она будет, тем лучше.

А на чем базируется эта нелюбовь? Это интеллектуальная антипатия?
Это интеллектуальная антипатия и, я бы даже сказал, интеллектуальное разочарование. Многие из них очень хорошо образованные люди, которые, начитавшись Достоевского, Чехова, Тургенева сформировали образ идеальной России в головах. А потом они в тот или иной момент своей жизни столкнулись с реальной Россией. Это мог быть Советский Союз или это могло быть ельцинское время, и вот этот удар по их романтическим представлениям превратил их во врагов России.
Есть, конечно, противники России, которые считают, что история России, ее роль в мире негативна, в Америке много людей из Восточной Европы, некоторые из них оказывают влияние на американскую политику, есть люди и из азиатских стран, есть люди из Китая – в том числе на высоких и влиятельных постах.
К сожалению, Россия насолила очень многим странам и очень многим национальностям. Это факт исторический, и, к сожалению, очень многие в мире относятся к России настороженно или с небольшим доброжелательством. Они есть в Америке, они присутствуют в американской политике, они лоббируют соответствующие точки зрения, поэтому людям, которые любят Россию и считают, что это важная, серьезная и глубокая страна, без которой мир будет совсем другим, иногда трудно. Особенно если Россия от них отворачивается или обзывает их организаторами антироссийских кампаний.
К России мало кто относится равнодушно, она слишком большая и вызывает слишком много эмоций. Многие относятся крайне позитивно к Советскому Союзу; не потому, что это была страшно позитивная страна, а потому что это был достойный противник. Это отношение продолжает сохраняться. Они понимают, что русские – нация исключительно умная, образованная, квалифицированная, интересная, культурная, с этой точки зрения, сомнения ни у тех, ни у других нет. Но история России, ее кровавое прошлое, ее менталитет политический, ее фобии и так далее – они, к сожалению, в политической жизни России проявляются уже на протяжении столетий и вряд ли исчезнут так быстро.
Но те, кто критикуют Россию, - это как раз те люди, которым очень интересно, чтобы Россия восстановилась, выжила и стала нормальным, сильным государством, Но, к сожалению, их критика, насколько я могу понять, сегодня Москвой практически не воспринимается.
Отсюда два вопроса. Первое: каковы же в таком случае прогнозы относительно ближайших и не очень ближайших шагов российской внешней и внутренней политике, чего ожидает экспертное сообщество? Второе: если менять в связи c этим отношения, если строить какую-то третью политику, то на каких путях она может происходить, что может меняться, как ее можно строить?
Это два очень хороших вопроса, на которые пока нет хороших ответов. Я думаю, что в ближайшей перспективе внимание к России и критика будут усиливаться. У американцев сегодня гораздо меньше присутствует желание помогать России в решении имеющихся проблем. Например, история с ЮКОСом отбила у некоторых горячих сторонников приема России в ВТО желание выступать с этой идеей. Многие в Америке сегодня думают: чего это мы Россию толкаем в ВТО, и зачем нам это нужно? Раньше была вроде бы политическая необходимость помочь союзнику – сегодня многие считают, что такой необходимости нет, пусть Россия сама там разбирается.

То же самое в отношении Европейского Союза. Совершенно очевидно, что многие двери в Европе были открыты перед Россией благодаря колоссальному давлению на европейцев со стороны Вашингтона. Сегодня в Вашингтоне говорят: а зачем, собственно говоря, мы это делаем? В России только хуже и хуже, в результате мы же оказываемся в дурацкой ситуации.
То есть, я думаю, что политика авансовой поддержки, безусловной поддержки будет сегодня все больше и больше ставиться под сомнение.
Во-вторых, всех очень интересует вопрос, что является ближайшей перспективой самой России. Конечно, американцы начинают всерьез задумываться, что будет с Россией послепутинской, после 2008 года, как начнет развиваться ситуация там. И ответов в общем-то очень мало. Очень многие американцы не учитывают, что Путин и российское руководство могли бы быть гораздо более сложным партнером для Америки, чем они являются сегодня. Путин мог быть гораздо сложнее и создать гораздо больше проблем в отношении Афганистана, в отношении Ирака, мог быть гораздо более упорным в Украине или в Грузии, но он не стал действовать так, он выбрал более или менее среднюю линию.
С одной стороны, никто не хочет его превращать в такого упорного противника, но, с другой стороны, все задают себе вопрос: что случится в 2007 году на выборах в Думу, а в 2008 году на президентских выборах и будет ли меняться Конституция? Вопрос, на который ни у кого в мире нет ответов.
И дело даже не в конкретном имени следующего российского лидера. Вопрос для американцев заключается в том, насколько легитимным будет следующий лидер. Насколько выборы пройдут нормально, насколько прозрачным, понятным и демократичным будет механизм передачи власти – хотя бы в соответствии с примитивными демократическими критериями.
Неважно, кто победит, но насколько человек, который победит, сможет сказать: да, я победил? Так чтобы ни у кого сомнений такого рода не возникало. Как вы понимаете, в отношении всех предыдущих российских выборов такие вопросы не просто возникали, они просто довлеют. Поэтому механизм передачи власти, механизм политической эволюции России после Путина, от Путина куда-то еще очень волнует сегодня американцев.
А в более близкой перспективе, от еще путинской России, чего ждут?
Вопрос, на который тоже трудно ответить. Все считают, что Путин является политической реальностью, с которой надо работать, с которой надо сотрудничать, но больших ожиданий никто не строит. Многие американские эксперты, политики, истэблишмент считают, что с Россией очень трудно иметь дело, потому что не с кем разговаривать, нет партнера, никто не берет на себя ответственность и т.д. Все уходит как-то в песок. Работа с российским истэблишментом сегодня – это работа с песком. Все куда-то пропадает, и никакого отзвука, никакого ответа нет – все американские предложения куда-то исчезают.
А какого рода предложения исчезают? Когда на высшем уровне выдвигается предложение о каком-то совместном энергетическом проекте, оно, видимо, не исчезает в песке?

А где совместная энергетическая декларация? Где энергетическая концепция , которую подписали в 2001 году? Говоришь с военными американскими, они жалуются: ну, сколько у нас было всего – русские военные посидят, послушают, покивают, уйдут и больше мы от них ничего не слышим. Говоришь с дипломатами – то же самое. Говоришь с бизнесменами – то же самое. Они приезжают, слушают, мы говорим, пожимаем руки, разъезжаемся – и больше ни слуху, ни духу.
Как это интерпретируется? Нет политической воли?
Нет желания. Нет необходимости, нет механизма, не создано за эти 15 лет после распада СССР механизма по координации взаимных интересов. Путин сказал 11 сентября 2001 года, что Россия с Америкой – и что? Где механизм, показывающий, что Россия с Америкой? Эта идея не вышла, на мой взгляд, из стен его кабинета, она растворилась. Проблема в том, что российская внешняя политика не имеет внешнеполитического инструментария, и поэтому с Россией трудно работать. Нет элиты, нет институтов, нет дискуссий. Есть в России национальная дискуссия по проблемам внешней политики? Нет. Никто не дискутирует - внешняя политика президентская.
То есть американцы испытывают очень серьезные трудности с поиском партнера. Что такое российский партнер? Насколько он адекватен, насколько он квалифицирован, насколько он компетентен, насколько он реалистично видит ситуацию? – Здесь возникает очень много вопросов.
Саммит в Братиславе будет очень важен, я думаю, что это будет один из решающих моментов, который может остановить или, наоборот, ускорить в Вашингтоне пересмотр позиции в отношении России.
Я вам скажу, например, что в связи со встречей в Братиславе на президента Буша оказывается серьезное давление, чтобы он высказал серьезную критику в отношении того, что происходит в России (это, кстати, одна из причин визита Киссинджера в Москву). Но на Буша оказывается давление, чтобы он это высказал не в лицо Путину, а публично. На пресс-конференции, в специальном заявлении, коммюнике и так далее, потому что многие считают, что высказать критику в лицо Путину – это не приведет ни к какому эффекту.
А какого эффекта ждут от публичного заявления?
Нужен месседж элитам мира, российской, американской, об американской позиции, американском взгляде, американской оценке того, что происходит в России. Потому что когда два президента с переводчиками будут разговаривать или гулять по парку, у них будет два с половиной часа всего – не так много времени, а еще протокольная какая-то часть будет. К сожалению, формат такого рода встреч в последнее время стал гораздо короче. По сравнению с теми же Ельциным и Клинтоном, которые сидели часами, днями, по 8 -10 часов вместе, и могли все обсуждать. Путин и Буш так не встречаются. У них очень короткие встречи. Эта так называемая дружба, она очень фрагментарная.
Американцы ждут от президента США, чтобы он выступил и публично сказал, что же он лично думает о том, что происходит в России, как американский истэблишмент это воспринимает, чтобы подать сигнал своей элите, подать сигнал российской элите, мировой элите, европейцам и так далее.

Сделает это Буш или нет, мы не знаем.
Действительно рассчитывают, что российская элита скорее воспримет сигнал, сделанный на брифинге, нежели непосредственно российскому президенту?
Просто если этот сигнал будет сделан непосредственно президенту, многие считают, что элита его и не услышит.
Более того, второе, на что здесь обращают внимание – как отреагирует Путин на эту критику? Скажет ли он, что да, у нас есть проблемы, мы сделали ошибки, или он проигнорирует все и скажет: у нас все в порядке, мы не видим вообще проблем. Будет ли воспринята критика Россией? Судя по статье министра иностранных дел Лаврова в "Известиях", они видят критику России как антироссийскую кампанию, развернутую на Западе.
Судя по предновогодней пресс-конференции Путина, реакция на эту критику будет звучать в форме "а у вас негров линчуют".
Хорошо! Давайте обсуждать, что у нас негров линчуют! Это ведь можно обсуждать. Никто же не отказывается это обсуждать. Я говорю всем приезжающим сюда российским политикам: давайте сядем и обсудим права человека в Америке, давайте обсудим "Абу-Грейб", давайте обсудим ситуацию в Ираке, давайте... - это демократическая страна. Давайте так же обсудим Чечню или права человека в России.
Мы не ангелы, и Америка не рай – очень много проблем, но давайте садиться и разбираться. Давайте говорить, мы скажем, в чем Америка ошиблась и что надо делать, скажем то же о России. Опять все пропадает, как в песке...
В Америке переход российских политиков к риторическим приемам холодной замечен? Какая на это реакция?
Замечен. Понимаете, Америку только ленивый не критикует. Американцы к этому уже привыкли. Вся Американская история – это критика. Самая большие критики американской политики, на мой взгляд, - это сами американцы. Самая критикуемая фигура в Америке – это американский президент. Поэтому критика со стороны России, я думаю, большого эффекта не производит. В принципе, американцы достаточно равнодушны к критике со стороны, иностранной критике. Это их минус, это их ахиллесова пята, они слишком зациклены сами на себе.
Не возникает ли предположения, что та же самая ахиллесова пята вполне развилась и в России?
Она не развилась, она всегда была. Знаете в чем проблема? Помните, во времена позднего Горбачева и Ельцина в элите и в обществе главенствовала идея желания быть частью мировой цивилизации, общечеловеческие ценности? Это была хорошая идея. Американцы тоже так считают. Но сейчас все здесь сошлись во мнении. что Россия – страна исключительная, что мировых примеров нет, что нужно строить свою демократию, что имеются никому не понятные национальные интересы, совершенно уникальные условия жизни, истории, культуры и так далее.
С одной стороны, найдите страну, которая не скажет, что она уникальна. Нет такой страны. Что, Германия и Англия не уникальны? Америка уникальна. Япония уникальна. Однако есть какие-то общечеловеческие ценности, а сегодня возникает ощущение, что Россия несколько преувеличивает свою уникальность. И это для многих в России является тормозом реального понимания того, что происходит в мире.

Вот эта уникальность России является самоизвинением и такой мазохистской отговоркой, что вот да – мы такие. И, к сожалению, на Западе есть категория людей, которые говорят: да, русские такие, плюньте вы все на них. Пусть они так сами с собой разбираются, пускай в Чечне воюют и т.д. Пусть свои ядерные ракеты пересчитывают без конца, пусть они это делают с Северной Кореей, Кубой, Ираном. Они-то Россию не критикуют. Им чем хуже, тем лучше. Они только тычут пальцем и говорят: ага. мы вам говорили, что все это кончится вот этим, что и выборы скоро отменят, что будут поддерживать террористов, и никогда права человека не признают. И с ними становится сложно спорить, когда Москва действительно не дает оснований для других аргументов.

Источник: www.polit.ru


Оцените статью