Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




О том как всё устроено

Видео: Эфир от 31 октября 2013 года (YouTube)

Власть и общество

31.10.2013 11:12  

Михаил Хазин

216

Т. ДЗЯДКО – 16.06. Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – В вашем полку экономистов, работающих в Москве на этой неделе...

Э. ГЕВОРКЯН - И выступающих на «Эхо Москвы».

Т. ДЗЯДКО – Да, на этой неделе убыло. Сергей Алексашенко, бывший зампред ЦБ на полгода примерно уехал в США. Где-то в некоторых публикациях можно было услышать про какой-то политический подтекст. Впрочем, на мой субъективный взгляд не слишком аргументировано это все звучало и подтверждений тому, что политический подтекст у этого есть.

М. ХАЗИН - Происки кровавой гэбни.

Т. ДЗЯДКО – Да. Здесь во всяком случае мы это не увидели. Возможно связано с тем, что не вошел в совет директоров аэрофлота и что один из его коллег сказал «Коммерсанту», что Сергея отовсюду выдавливают и сложно ему здесь действовать и работать. И уехал он в Джорджтаунский университет. Но мне хотелось бы продолжить наш с вами разговор, который наши слушатели, естественно не слышали, потому что он проходил в коридоре «Эхо Москвы» буквально 5 минут назад о судьбе российских либеральных экономистов.

М. ХАЗИН - Почему Аэрофлот я могу предположить. Существовала версия, абсолютно не знаю, она соответствует реальности или нет о том, что именно Алексашенко дал Навальному какие-то материалы по Аэрофлоту. Из-за которых был шум и гам, поскольку я не знаю, давал или нет, но если да, то понятно, почему Аэрофлот сказал, не-не, нам этого не надо. Но это все на самом деле мура. С точки зрения доходов может быть и не мура, у независимых директоров довольно большие зарплаты. Но поскольку я сам не вхожу в число приближенных лиц, которых пускают в советы директоров, то я поэтому не могу ничего сказать. Но что касается Алексашенко. Я его знаю 20 лет, и он всегда отличался тем, что у него была своя в голове картина мира. Это очень вообще редкое явление. Потому что узких специалистов целая куча, а чтобы у человека была в голове полная картина мира, это достаточно большая редкость. И он эту картину мира из нее исходил. Его было очень трудно сбить. Он при этом был, безусловно, член либеральной команды и картина была либеральная. Но ровно потому что она была цельная, спорить с ним было чрезвычайно сложно. Собственно мы с ним это регулярно делали и когда я еще по средам выступал, то мы с ним были один за другим и мы с ним регулярно встречались в гостевой комнате и обсуждали экономические проблемы. У него всегда на все было свое мнение, оно иногда с моим совпадало, иногда нет, но оно было всегда очень интересное. То есть пару раз было, когда он меня переубедил, несколько раз я с ним не соглашался. Я не знаю, убедил я его или нет, поскольку снова не возвращались. Но ровно потому что у него была своя позиция, он был очень тяжел для всех.

Э. ГЕВОРКЯН - Так сегодня в России не востребованы экономисты с либеральными взглядами?

М. ХАЗИН - А все дело в том, что либеральная линия в целом сегодня в России зашла в тупик. При этом я не исключаю, что дело в том, что та политика, которую проводил МВФ и навязал нашим либералам, она на самом деле нелиберальная. И Алексашенко про это много говорил. Но есть еще один у нас такой гиперлиберальный человек Илларионов. Но понимаете, у Илларионова нет в голове полной картины, Илларионов неоднократно был пойман на жульничестве в цифрах. И в этом смысле он авторитетом не является для тех, кто всерьез занимается экономикой. В отличие от Алексашенко. Есть масса людей, которых я просто не очень слушаю, потому что я знаю, что они жулики, прохиндеи, еще чего-то. А Алексашенко я слушал всегда. Так вот, Алексашенко мог не соглашаться со всей линией, но проблема в том, что сегодняшняя либеральная команда, которая ровно потому что она чувствует, что либеральная линия зашла в тупик, она любой ценой пытается сохранить свое место. По этой причине они начали повторять политику Маслюкова, Примакова 1998-99 года. Они начали девальвировать рубль. Уткнулись в ту же проблему, в которую уткнулись в 1998 году, что невозможно дальше девальвировать. После этого они провели секвестр. В общем, я думаю, что они очень скоро начнут, если уже не начали печатать деньги. Они при этом ровно в силу того, что нет цельной картины, поскольку либеральная картина уже очевидно не проходит, а отдельные не либеральные методы тоже не работают ровно потому что их надо делать в комплексе, они начинают гнать какую-то полную пургу, о чем Алексашенко я думаю, прекрасно понимал. И в этой ситуации Алексашенко, который все время говорил «ребята, вы что делаете», в полном соответствии с нашим любимым анекдотом. Рабинович, или крестик снимите или трусы наденьте. То есть либо вы либералы, тогда проводите либеральную политику, а если она не получается, тогда вы уходите, разрабатывайте новую экономическую программу и через несколько лет с ней приходите. Но если у вас нет либеральной программы, не нужно делать вид, что вы чего-то там. Либо вы прекращаете говорить, что вы либерал и говорите, что вы чистые кейнсианцы, сейчас будем жестко управлять экономикой, но тогда уж управляйте ею так, как предписано кейнсианским методами. То есть не нужно соответственно не рефинансировать банковскую систему... И в общем, я так склонен считать, что на него начали наезжать и те и другие, одни – потому что он слишком либерал, силовикам он никогда не нравился. Действительно по части дефолта там его участие было активное и в общем, было за что его ругать. Ситуация с играми на рынке ГКО и использованием инсайда тоже висит обвинением. Но тогда играли все, кто имел доступ. Дубининско-задорновско-чубайсовская команда, они все играли на рынке ГКО с использованием инсайда. И соответственно по этой причине его не любит то крыло, и его стало не любить либеральное крыло. Ровно за его некоторую принципиальность. Поэтому я склонен считать, что его фраза о том, что он не востребован, она соответствует реальности. Я был не востребован в начале 2000, в середине. Сегодня ситуация изменилась разительно. То есть в государственной власти я еще не востребован или никогда не буду востребован, но в общем и целом к той работе, которую мы ведем востребованность очень высокая. А Алексашенко оказался никому не нужен. Это очень тяжелый момент жизни.

Э. ГЕВОРКЯН - Можно ли говорить о некой общероссийской экономической науке и о том, что происходит отъезд, бегство и потери количественные. Разъезжаются ученые.

М. ХАЗИН - Я просто не вижу ученых. Гуриев не ученый. Это пропагандист и пиарщик. Тут все понятно. Дело в том, что, вообще говоря, любая монополия она ведет к загниванию. У нас была монополия некоторой либеральной линии, но при этом не либеральной науки. А была монополия некоторой либеральной инструкции. Был написан еще в 80-е годы вашингтонский консенсус. И было сказано, что тот, кто говорит, что это единственное, что может быть тот молодец, а все остальные уроды и идиоты. Когда речь шла о том, что надо разрушать старую советскую систему, ее объективно нужно было менять. Потому что она в принципе после 1988-89 года работать не могла, человек, который поддерживал вашингтонский консенсус, был в струю. Как только стало понятно, что вашингтонский консенсус не работает, то неважно, будь ты либерал или нет, если ты начинал его ругать, ты из обоймы выпадал. То есть у нас была монополия вашингтонского консенсуса. С ней надо заканчивать. Но теоретически у нас, как и везде в мире должна быть либеральная экономическая школа. Алексашенко человек, который вполне может быть ее лидером в нашей стране. Он может. Но в силу монополии любой критик, неважно, будь он либеральный, его эта система выталкивает. Я еще раз повторяю, есть еще один пример, Илларионов не может быть ни научным лидером, он вообще не ученый. Но он тоже критикует эту модель и поэтому его выгнали. Хотя он ультралиберал.

Т. ДЗЯДКО – Что ж, будем надеяться, что в мае следующего года, как Алексашенко обещал, он вернется в Россию и продолжит работать здесь. Егор пишет: Михаил, летел с вами на рейсе Аэрофлота из Москвы в Челябинск.

М. ХАЗИН - Да что вы говорите.

Т. ДЗЯДКО – 9 октября.

М. ХАЗИН - Было такое.

Т. ДЗЯДКО – Большой брат смотрит. А Егор из Санкт-Петербурга тоже. В последние дни на наших глазах стала разворачиваться наша любимая игра. Обычно она ближе к концу года и соответственно ближе непосредственно к 31 декабря. Сегодня небольшой фальстарт был дан. И в конце октября стали обсуждать, что Россия и Украина приближаются к новой газовой войне. И она неизбежна, «Газпром» хочет предоплаты, Украина говорит, что мы заплатим, но не платит. Все как всегда про газ. Выход какой-то будет и почему фальстарт?

М. ХАЗИН - Это все журналисты. Ну надо же о чем-то рассказывать. Тут есть объективная реальность, и есть всякое баловство, которое на эту тему. Я уже по этому поводу высказался. Причем я длинную произнес речугу, причем не хухры-мухры, а в программе «Время». Более того, меня даже покритиковали, сказав, позвонило несколько человек и сказали, что безобразие, что ты в таком официальном, официозном выступил в легкомысленной лакостовской маечке с крокодильчиком. Я сказал, ну я же не виноват, что на даче было. Надевать на лакостовскую маечку галстук это было бы перебор. На самом деле имеется объективная проблема. Которая состоит в следующем. Что Украина хочет, чтобы ее любили все, и слева, справа. У украинской элиты деньги лежат в Европе, и она готова на все за то, чтобы эти деньги легализовали. Типа не отобрали. Они прекрасно понимают, что происхождение у этих денег сомнительное и поэтому теоретически конфисковать могут.

Э. ГЕВОРКЯН - Но наши же не сильно переживают. А чего они.

М. ХАЗИН - Сейчас скажу. По этой причине украинская элита готова на все. Брюссельские элиты им нужна Украина по двум причинам. Первая – потому что они начитались Бжезинского, и поэтому им надо любой ценой оторвать Украину от России. А с другой стороны, потому что им уже нечего предъявить своему народонаселению позитивного, а тут смотрите такое расширение. Это чисто такой пиар. Наши тоже читали Бжезинского, по этой причине, если Украина подпишет, это будет ужас-ужас-ужас. Дальше при этом прекрасно понимают, что уж коли Украина сделает этот шаг, то следующий шаг будет через три года или через восемь, но будет точно. Это натовские базы на границе Белгородской и Воронежской областей. По этой причине у них всерьез. Это невозможно только на психиатрию отнести. Ну и, кроме того, там есть целая куча личных отношений, абсолютно очевидно, что там были какие-то личные договоренности, а мы вам, а вы нам, а денежки так, сяк, и поэтому каждый считает, что его кинули. Обидели, неважно. То есть это все бога ради. Представьте себе на секундочку картинку. Жили 300 лет муж с женой, а потом решили развестись. И они делят все. Включая собаку, кошку, вот я хочу левую заднюю и правую переднюю ногу от собаки. А с остальными ты делай что хочешь. Но при этом чтобы они бегали.

Э. ГЕВОРКЯН - А вот как насчет, накануне новости поступили, что Украина может присоединиться к пяти соглашениям по торговому союзу.

М. ХАЗИН - Украина при этом тоже понимает, а вдруг не подпишут ассоциацию. ЕС вдруг, коварный Путин, которого тут Форбс признал самым авторитетным мировым политиком, свой авторитет использует, с кем-нибудь договорится, смотрите, вот Камерон решил, что война в Сирии и просто чисто формально решил у своего парламента получить визу. А ему сказали: неа. Кто это? Коварный Путин с коварными ротшильдами. Неважно. Разные нехорошие коварные. Сейчас Путин позвонит соответственно коварным ротшильдам, и вот зачем к нему приехал Киссинджер. О чем они там разговаривали. А вдруг Путин соответственно Киссинджера попросит, чтобы Европа не подписывала с Украиной ассоциативное соглашение. И поэтому они там тоже носятся туда-сюда. То есть это все по тем информационным обрывкам, которые приходят, ничего понять нельзя, более того, я сильно подозреваю, что они сами ничего не понимают.

Э. ГЕВОРКЯН - А референдум как же.

М. ХАЗИН - Референдум нельзя. Поэтому это не выносят на референдум, потому что очень велика вероятность если правильно считать, честно считать, то большая часть украинского народа не проголосует. Потому что уже начали объяснять, что будут загранпаспорта для того, чтобы пересекать российско-украинскую границу. Уже начали обустраивать границу. А надо понимать, там реально очень много родственников, они все страшно недовольны. Я думаю, что треть Украины это люди, которые имеют близких родственников здесь.

Э. ГЕВОРКЯН - И наоборот.

М. ХАЗИН - Да, это конечно идиотизм. Вот я хочу поехать в город, где родился мой папа в Могилев-Подольский Винницкой области. Я там кстати не был ни разу, очень стыдно. В Ростове я нашел дом, в котором моя семья жила с 1911 года. А соответственно... Ну вот, и там целая куча разных проблем. И тут соответственно пужалки. МВФ говорит, а ну-ка отдайте нам наши денежки. И Украина начинает расплачиваться. А «Газпром» тут же говорит: а чего это, у них есть и валюты нет, они МВФ отдают, а мы. А дайте нам, а если не отдадут, то мы сейчас. В общем, это все детский суд.

Э. ГЕВОРКЯН - Давайте обратимся к другой новости. Правительство одобрило законопроект о либерализации экспорта сжиженного газа. Накануне премьер Дмитрий Медведев назвал это решение очень серьезным и существенным, так как оно в известной степени влечет отказ от экспортной монополии. Поясните, пожалуйста.

М. ХАЗИН - Это все очень просто. У нас же экспортирует газ «Газпром» по трубам.

Т. ДЗЯДКО – Это решение это же круто.

М. ХАЗИН - Это у «Газпрома» создает определенные проблемы, что если у кого-то есть маленькое месторождение, он может у себя построить завод сжиженного газа, и его как-то вывозить. Самолетами что ли. Нужно строить терминалы и так далее. Я думаю, что это интересно «Роснефти», у которой там есть свои газовые активы на Дальнем Востоке. Это еще кому-то может интересно, с точки зрения здравого смысла нам, строить газопроводы в Китае это идиотизм. Газопроводы нужно строить к Тихому океану и продавать сжиженный газ, чтобы можно было объяснять Китаю, будешь себя плохо вести, будем продавать Японии, Кореи, еще кому-то. Ну и так далее. У нас, ладно о нашей политике я говорить не буду. Ее поскольку нет. То есть это на самом деле вещь полезная. Но и «Газпром» тоже может создавать как бы дочерние структуры, продавать сжиженный газ и тем самым уходить из-под санкций ЕС, которые борются с вертикально интегрированными компаниями именно в газовой сфере. Понятно, что это законодательство антигазпромовское. Но у ЕС свои тоже проблемы, потому что если сейчас мировые цены на газ упадут, то неожиданно выяснится, что газпромовский газ будет дешевле, чем сжиженный, и тогда может оказаться, что они сами себе напакостили. Пускай разбираются, это все проблемы, которые будут решаться в течение ближайших 2-3-4 лет, с точки зрения нас это вполне нормально. «Газпрому» это может не понравиться, но по большому счету альтернатива настолько у нас мелкая по сравнению с его масштабами, что в общем, он сам себе своими идиотскими контрактами дурит голову и сам себе пакостит куда больше, чем все остальные вместе взятые.

Т. ДЗЯДКО – Все равно в ближайшее время мы видели скорее шаги в сторону того, чтобы все у нас становились невероятными монополистами. И «Роснефть» с одной стороны, и «Газпром» с другой стороны. Чего же вдруг наносить удар, создавать конкуренцию.

М. ХАЗИН - Я склонен считать, что это связано с тем, что конкуренты будут создавать всю инфраструктуру сжиженную значительно более быстро и более дешево, чем «Газпром». С его монопольной системой издержек и дикой совершенно системой согласования. А потом, в конце концов, это все можно у них и прикупить. То есть я думаю, что «Газпром» так мыслит. Но при этом надо учесть еще одно обстоятельство, кризис-то никуда не делся. А если есть кризис, то один из способов снижения издержек в отрасли в целом это монополизация. Другое дело, что в нашей стране это не всегда, то есть на первом этапе это снижение издержек, а потом когда начинает расти бюрократия, то они начинают снова расти. Но тут уже никуда не денешься.

Э. ГЕВОРКЯН - В обзоре ЦБ говорится о том, что россияне вернули домой из швейцарских банков 1,6 млрд. долларов. Это на 20% больше, чем в 2011 году. И стало понятно, что физические лица в 2012 году вернули на российские счета такую огромную сумму.

М. ХАЗИН - Очень все страшно. У нас есть страшное налоговое ведомство США. Которое всех хватает. Тут говорят швейцарские банкиры уже за пределы Швейцарии не могут выехать.

Э. ГЕВОРКЯН - Почему?

М. ХАЗИН - Потому что на них всех лежат листы американские налоговые, что они занимались укрывательством денег. Украденных у налоговой службы. У нас же предупредил МИД, что люди, которым американская налоговая система предъявляет претензии, не выезжайте на пределы России, потому что могут вытребовать и мы ничего не сможем сделать. Причем они странно, мне например, мой товарищ, который ни разу не был в США, который не подписывал ни одного контракта с американскими компаниями, ему пришла бумага, что американская налоговая служба считает его резидентом.

Т. ДЗЯДКО – Вдруг.

М. ХАЗИН - Да, мы долго думали и придумали, как это может быть, абсолютно очевидно, что это некоторый чиновник просто нажал на кнопочку и более того, теоретически можно начать обратиться в суд американский и потребовать, чтобы они это убрали. Но это стоит денег. А поскольку он человек небогатый, то он сказал, ай, мне плевать, я не собираюсь выезжать за границу, и видал я их всех в гробу. Но люди, у которых есть какие-то деньги или бизнес-интересы за пределами России, просто чревато. Потому просто что схватит, вытребуют в США и посодют за неуплату. Любой человек, который хоть где-то получал что-то в долларах, теоретически может быть признан налоговым резидентом США. И такого рода историй много. У нас G20 вопреки мнению президента, который за две недели до того сказал Меркель, что это нехорошо, Россия в лице министра финансов Силуанова подписала бумагу, из которой следует, что банки могут спасаться за счет денег вкладчиков. Какой отсюда следует вывод, что вкладчикам надо все свои деньги вынимать. И куда-то там хранить. Типа в золотые монеты, сундуки. Сундуки в подвалах и так далее. Ну куда деваться-то.

Э. ГЕВОРКЯН - Так все-таки мы же, читая эту новость, не видим картины целиком. У нас идет огромный отток капиталов или тенденция наоборот теперь позитивная в связи с волевым решением Путина...

М. ХАЗИН - У нас отток капитала. И приток денег конкретных лиц. Тот, кто понимает, что он здесь защищен, он ввозит деньги сюда. А инвестор иностранный, которому невыгодно здесь держать деньги, выводит капитал в большом объеме. И рядовые чиновники, которые понимают, что их могут в любую секунду посадить, тоже выводят свои деньги. Потому что они прикидывают, у них всегда тайная мечта, что они успеют соскочить. А там уже будем там разбираться. Главное чтобы тут не сесть. Поскольку могут и обидеть сильно.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Наш традиционный гость, ждем вас в следующий четверг.

М. ХАЗИН - Да.

Т. ДЗЯДКО – Ура. Сейчас новости.

Сcылка >>


Оцените статью