Голосования



Что вы думаете о деле Улюкаева?




Хоронить заказывали?

Хоронить заказывали?

Михаил Веллер

72688


Видео: Эфир от 24 октября 2013 года

Власть и общество

24.10.2013 11:34  

Михаил Хазин

200

Т. ДЗЯДКО: 16 часов 07 минут в Москве, Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН у нас в студии. Михаил, добрый день.

М. ХАЗИН: Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день. Начнем разговор с предложения счетной палаты, которая рекомендовала формировать резервный фонд не за счет нефтегазовых доходов, а за счет профицита федерального бюджета.

М. ХАЗИН: Сейчас буду злобствовать, а где они профицит нашли?

Т. ДЗЯДКО: Давайте мы будем сейчас в каждом из этих слов разбираться.

М. ХАЗИН: Ну, условно говоря, сегодня резервный фонд из сферы доходов от нефти формируется, они предлагают вместо этого туда направлять избыток денег, который образуется в бюджете. Избыток денег действительно есть, но он не из-за того, что у нас профицит бюджета, то есть, превышение доходов над расходами, а из-за того, что недофинансируются расходы. Вообще, каково реальное состояние дел с бюджетом – тайна сия велика есть. Счетная палата теоретически должна это знать, практически мы не знаем, чего она знает, как знает, самое главное какие она делает из всего этого выводы. Ну, в общем, я бы сказал так, что все эти разговоры о резервных фондах, о профицитах и так далее – это, скорее всего, есть способ замаскировать ту серьезную неприятность, чтобы исполнять все эти обязательства, которые были сделаны даже в рамках закона о бюджете, не говоря об этих обязательствах, которые президент дал в своих знаменитых уже сегодня так называемых майских указах.

Э. ГЕВОРКЯН: То есть, не смотря на то, что есть как вы говорите, какой-то там недорасход...

М. ХАЗИН: Недорасход есть, то есть денег недодают. Я довольно много езжу по регионам, регионы вопят – говорят денег недодают, даже то что обещано. Более того...

Э. ГЕВОРКЯН: То есть, они в Москве остаются, но на самом деле их не должно быть.

М. ХАЗИН: Да, совершенно верно. Они в Москве остаются, но на самом деле их быть не должно. Может быть, их держат на какие-нибудь чрезвычайные обстоятельства, типа наводнения.

Э. ГЕВОРКЯН: Наводнений.

М. ХАЗИН: Да, на Дальнем Востоке, или чего-нибудь, мне сказать сложно. На самом деле, у нас действительно ситуация плохая потому, что если вдруг начнут падать цены на нефть, а к этому есть все основания. Я просто про это уже у вас рассказывал неделю назад. Потому, что войны нету, республиканцы с демократами договорились, Иран выходит на мировой рынок. Ну, то есть, короче говоря тишь да гладь, да божья благодать. В этой ситуации военную (неразборчиво) снимут, а спрос в целом падает, поэтому и соответственно рынки, предложения начинают превышать спрос – это тоже давит на цены вниз. В общем, я склонен считать, что цены упадут и тогда будет плохо совсем прежде всего потому, что придется рубль девальвировать. Девальвировать рубль нельзя потому, что у нас дикие долги корпоративного сектора. Больше, чем все золотовалютные резервы. И держать курс нельзя потому, что резервы тают. И девальвировать нельзя потому, что корпорации долги вернуть не смогут. В общем и тут плохо, и так не хорошо, что есть результат я бы сказал идиотической политики партии и правительства.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот вторая часть предложения счетной палаты о том, что не следует брать все новые и новые долги, и использовать средства резервного фонда для погашения госдолга России.

М. ХАЗИН: Тут они правы тоже. Потому, что они резонно прикидывают, что во-первых эти резервные фонды нужны будут, если вдруг все-таки вот эта самая девальвация произойдет, а новый долг – это чревато. У нас уже итак долги запредельные. На самом деле у нас общие долги сегодня, по ним ситуация не сильно лучше, чем это было в 98-м году. Просто раньше в 98-м году у нас были государственные долги, и не было корпоративных. А сегодня у нас есть корпоративные, и нету... А государственные – маленькие. Значит, увеличивать ещё государственный долг – будет только хуже. А что касается корпорации – нужно понимать, что это должна банковская система, и это должны прежде всего госкорпорации. То есть, в этом смысле какая разница, да? Это из бюджета деньги, или из госкорпорации. Как вот Газпрому скажут, давай-ка ты Газпром отдавай там сети, и вообще всё.

Э. ГЕВОРКЯН: Но если ты не экономист с большими степенями, то наверное сложно понять. Если были сейчас как говорят, таки тучные годы, высокие цены на нефть, то почем тогда такая ситуация сложилась, что в принципе у нас какие-то огромные долги, и сейчас мы опять боимся кризиса.

М. ХАЗИН: А потому, что вообще говоря, современная экономика – это экономика кредитная. То есть, любое предприятие для того, чтобы существовать, оно должно брать кредиты. Если бы... У нас предприятия живут в сложной экономике, да? С одной стороны они у нас в стране, и поэтому они могут брать рублевые кредиты. А с другой стороны, поскольку они все-таки крупные корпорации, а не международные, и довольно много экспортируют, они могут брать кредиты валютные. ЦБ и правительство целенаправленно сделали так, что брать рублевые кредиты было не выгодно. И в результате они брали кредиты валютные. А из-за того, что они взяли много, это резко ограничило возможности денежных властей, то есть и правительства ФБ в изменении курса рубля. Потому, что если курс рубля падает, то кредиторы валюты говорят: «Ребят, чего-то у вас смотрите, у вас в долларах доходы упали, возвращайте-ка нам кредиты досрочно». И по этой же причине кстати у нас начали расти цены на бензин летом. Правительство начало чуть-чуть девальвировать рубль, а все наши корпорации, в том числе нефтяные, они считают свои доходы в той валюте, в которой у них долги. Долги в долларах – они и доходы считают в долларах. Рубль девальвировался, значит цены на бензин нужно увеличить, чтобы долларовые доходы остались прежними. То есть, это такая вот... Ну, это вредительство, с точки зрения обывателя, да? Вот рядового.

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, не подождите, это вредительство было со стороны тех самых денежных властей, или это все время был выбор корпорации в чем брать кредит. В долларах или в рублях.

М. ХАЗИН: Нет, это вредительство (неразборчиво) властей, которые лишили корпорацию права выбора. Кончено было бы...

Э. ГЕВОРКЯН: А зачем они... Смысл в этом всем?

М. ХАЗИН: Смысл какой? А очень просто. Потому, что правила игры пишут МВФ, а МВФ очень бдит, чтобы нигде не было региональных конкурентов доллару. Поэтому не должно быть такого, чтобы национальные... Чтобы в национальных валютах кредитовали национальную промышленность. То есть, существовать может только та промышленность, которая разрешена в Вашингтоне, поэтому кредиты выдают только тем, кому разрешено в Вашингтоне. Вот нефтегазовым корпорациям разрешено выдавать кредиты, а попробуйте взять кредит какой-нибудь там авиационно-космической компании. Это совершенно безнадежный, не дадут на западе. А внутри России рублевый кредит вообще не возможно получить в более-менее разумным варианте. Еще раз повторяю, это целенаправленная политика, её как Гайдар ввел, так её и проводили 20 с лишним лет, за там небольшим исключением в 98-99 года, когда было правительство Примакова, Маслюкова.

Т. ДЗЯДКО: Давайте сейчас сделаем короткую паузу, прервемся на рекламу, после этого вернемся в студию. Напоминаю, наш гость, традиционный гость по четвергам – Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.

РЕКЛАМА.

Т. ДЗЯДКО: 16 часов 16 минут в Москве, Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН у нас в студии.

Э. ГЕВОРКЯН: Перед тем, как мы перейдем к другим новостям, я зачитаю сообщение, Олег из Москвы проявил инициативу, прислал его на номер: +7-985-970-45-45, а может быть и через наш сайт www.echo.msk.ru. «Где же девальвация рубля? Когда идет его укрепление? Посмотрите любой экономический сайт».

М. ХАЗИН: Я же ещё раз говорю, что они начали девальвацию, довели до 35, на 15% и остановились. Потому, что дальше стало страшно. Дальше чем они руководствуются когда укрепляют рубль, я вообще не понимаю. Но они при этом, как только стало понятно, что дальше девальвировать не возможно, они проведи секвестр бюджета. К слову сказать, это о состоянии бюджета, да? Никакой нормальный человек не будет секвестировать бюджет, если там есть профицит.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, вопрос ещё проще от Артема из Екатеринбурга: «Слышал, что после олимпиады будет дефолт, что вы думаете по этому поводу»?

М. ХАЗИН: Я ещё раз повторяю, что дефолт можно объявить в любую секунду, было бы желание. Но так в здравом уме и твердой памяти никто этого делать не будет. А объективные обстоятельства могут сложиться только в одном случае, если резко упадут мировые цены на нефть. Вот в этом случае мы можем попасть с ситуацию дефолта. Только я не помню, что в 98-м году было два дефолта: суверенный и банковский. Суверенный – это правительство отказалось платить, а банковский – оно запретило платить банкам. Вот сейчас угрозы суверенного дефолта нет, есть угроза банковского дефолта.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я надеюсь, что стало понятнее нашим слушателям, что если и будет страшно, то будем надеяться не так скоро, и не обязательно, что будет...

М. ХАЗИН: Ну, опять-таки, страх – это же внутреннее состояние. Если очень хочется бояться, знаете, там дети, ну подростки, лет так 11-13, очень любят читать разные страшные рассказы, и всякие смотреть там страшные кино. Ну, вот у них просто такой период, когда хочется немножко бояться.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, сейчас такой (неразборчиво), не знаю, как перевести правильно на русский.

Т. ДЗЯДКО: Мне интересно, что там у вас происходит с «JP Morgan»?

М. ХАЗИН: А чего «JP Morgan»? Смотрите, есть реальная проблема – создавалась инфраструктура, обслуживающая мировые финансы. Ну, точнее сказать, эта инфраструктура делала две вещи, она доводила доллар до любой точки мира, вот собственно наши корпорации – они же не где-то брали долларовый кредит, а в таких крупных банках, как «JP Morgan». С другой стороны, она соответственно и сбыт от этих самых долларов откачивала обратно, и вкладывала их там в казначейке, и еще в общем, короче говоря, такой вот кругооборот долларов в природе. При этом, в общем, эта структура была довольно дорогая. И зарплаты там высокие, и сотрудников много, и инфраструктура... В общем, проще говоря, всё это стоит. И пока все как бы экономика росла и расширялась, все было замечательно. А сейчас она расти перестала, чтобы не сказать – стала падать. И выяснилось, что вот это всё висит тяжким грузом. И тут-то обнаружилось, что поскольку «JP Morgan» как одна из тех структур, которая в общем контролировали это самок ФРС, и печатали себе долларов столько, сколько надо, что они иногда как бы невзначай немножко себя вели с точки зрения законодательства некорректно. Ну, это же естественно, посмотрите, как себя ведет Газпром, РЖД. Ну, попробуйте с ними там посудиться, поругаться, еще чего-нибудь – абсолютно безнадежно, да? Потому, что это королевство в королевстве, они очень большие, у них там все схвачено, и т.д., и т.п. Не то, чтобы это смертельно, то есть если они уж совсем себя нагло вели, то может быть, и можно было на них как-то воздействовать. Хотя с Газпромом кончено проблемы большие. Такая же ситуация была и США. И до тех пор, пока у «JP Morgan» было все хорошо, никто их не трогал конечно. Но сейчас неожиданно выяснилось, что им нужно много денег, которые сегодня, в общем, у ФРС лишних денег нет, они все идут в бюджет – это во-первых. А во-вторых, что все-таки они там не просто нарушали закон, но ещё и делали это с особым цинизмом. Например, обижали бедных граждан, которые по объективным причинам не могли вовремя расплачиваться по ипотечным кредитам. «JP Morgan» ввалили какой-то совершенно бешенный штраф – 13 миллиардов долларов, самый большой в истории. Я не буду сейчас влезать в юридическую квалификацию этого штрафа, там немножко сложнее, но дело не в этом. А дело в том, что обычно в таких случаях имеет место сговор, да? Это такая американская практика – сговор обвиняемого с правосудием. Типа: «Ребята, я готов заплатить штраф, а вы за это снимаете с меня уголовное обвинение. Одним такая практика нравится, другим не нравится, бессмысленно, да? Это как бы и то, и то имеет право на существование. Проблема в другом. Впервые при таком колоссальном штрафе у «JP Morgan» не сняли уголовное обвинение. Из чего все наблюдатели сделали вывод, что «JP Morgan» - это следующий (неразборчиво). Поскольку уже все поняли, что в течении года – полутора начнется новый период спада сравнимый с сентябрем 2008 года, поводом которого станет обвал на фондовом рынке США. Не возможно, да? Когда у вас все показатели экономики, и все показатели корпораций ну не то, чтобы сильно падают, ну уж по крайней мере не растут, а фондовые рынки рекорды показывают, да? Совершенно очевидно, что эта эмиссионная накачка, и что рано или поздно это все значит накроется. Это абсолютно однозначно, исключений в истории не было. И по этой причине кто-то должен стать жертвой. Вот все решили, что жертвой будет банк «JP Morgan». Я не уверен, что это стопроцентно будет так, но как это... Народ решил, а народ уже он ошибаться не может, истину глаголит.

Э. ГЕВОРКЯН: Перейдем к российско-украинским отношениям. Коротко, мы уже сегодня в эфире час назад как раз обсуждали это с политологами, а вы с экономической точки зрения скажите, вот сейчас в ближайшие часы наверное или дни максимум, определится судьба Юлии Тимошенко, от этого будет зависеть, войдет ли Украина в экономическую интеграцию с Евросоюзом, или все-таки будет дружить с нами?

М. ХАЗИН: Есть вопросы. Я не уверен... То есть, если Тимошенко не выйдет, то Евросоюз не сможет подписать ассоциацию. Если она выйдет, тут тоже у Евросоюза ещё есть вопросы. Там есть силы, которые абсолютно этого не хотят. Пока они вроде бы в меньшинстве, но как бы что будет в конце ноября, это не очевидно, хотя скорее всего да, договор этот будет подписан. С точки зрения экономики, это для украинской экономики самоубийство. Потому, что украинские товары в Европе не нужны, а что касается России, то вы же понимаете, да? Движение в сторону Евросоюза – это движение в сторону НАТО. И уж коли этот шаг сделан, то закончится все лет через 10 НАТОвскими базами, на границе Белгородской и Воронежской областей. Не может быть альтернатива, чтобы там сегодня украинские лидеры не говорили.

Э. ГЕВОРКЯН: Вот как нам объясняли буквально час назад в эфире, эксперты присоединения к экономической зоне европейской это ещё не значит вступление в Евросоюз вообще ни разу.

М. ХАЗИН: Нет, в Евросоюз их точно не возьмут, и дело тут не в Украине. Украина может быть сделала бы все что нужно, но есть Турция. Невозможно взять Украину в Евросоюз, не взяв Турцию, да? А Турцию взять нельзя. Потому, что 80 миллионов турок со свободным доступом в Евросоюз – это при нынешнем состоянии качества населения Евросоюза – это катастрофа. А у турок высокое качество населения. Они туда приедут, будут размножаться, и...

Э. ГЕВОРКЯН: Количество, да. И высокие показатели деторождения.

М. ХАЗИН: Дело даже не в рождаемости, они соответственно... Они уважают себя, они уважают свою нацию, они соответственно, у них там очень хорошие ценности внутренние, да? Ну, мы сейчас не будем ссылаться на разные либеральные идеи в Евросоюзе, которые не способствуют твердости семьи и качества народонаселения, да? А у турок нету этого. Ну, вот...

Э. ГЕВОРКЯН: Может быт все-таки причина не в этом, но мы сейчас не будем (неразборчиво).

М. ХАЗИН: В этом тоже, на эту тему можно много разговаривать, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Я не думаю, что европейская нация гибнет именно потому, что о чем вы говорите.

М. ХАЗИН: Поэтому тоже, Бог с ними. Но одно очевидно, ну не могут они открыть границу, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Для Украины. Мы говорили про экономическую сторону. А вообще Россия, да? У нас все-таки наша страна. В первую очередь интересует без политической подоплеки, да? Без... А все-таки главный вопрос. Экономически мы сильно пострадаем, если они от нас отвернутся, и пойдут туда.

М. ХАЗИН: Экономически мы сегодня вообще не пострадаем. У нас есть внутренний ресурс экономического роста, ну, у таможенного союза лет на 10, на 15. Вот то, что называется импортозамещение, Украина нам для этого не нужна. Через 10 лет вообще все может быть по-другому, да? Не исключено, что Украины не будет как государство, она рассыплется. Что рассыплется Евросоюз. Понимаете, в чем дело? И Украина и Евросоюз живут за счет перекачки денег. Украина перекачивает деньги с востока на запад, а Евросоюз перекачивает деньги с севера на юг, ну и теперь на восток. И вся проблема в том, что как только этих денег не станет, а их не станет в процессе (неразборчиво), то может оказаться, что те скрепы, которые сдерживают эти образования, они начнут рассыпаться. То есть, в этом нет... Более того, теоретически можно переформатировать. Но проблема состоит в том, что для того, чтобы переформатировать, нужно сначала убрать вот ту элиту, которая выращена в старом формате, а это очень длительный процесс. То есть, теоретически с Евросоюзом могло быть так: значит он в нынешней ситуации рассыпается, а дальше Север, там Германия и иже с ней, постепенно начинает снова его наращивать уже на других условиях. Но сегодня, поскольку всё это будет происходить быстро, тут могут быть самые разные варианты, в том числе там ну... На Балканах просто может начаться война такая вот легкая, да? А может и крупная. Тут кстати Турция будет потирать руки, и постепенно прибирать к рукам обратно всё то, что у нее отобрали, грубо говоря, с XVIII по XX век. И кстати, кусок Украины тоже. И вот все эти проблемы, они утыкаются в то, что и в Восточной Европе, и Украине для того, чтобы нормально существовать, нужны рынки. В Восточной Европе этих рынков мало, им еще нужны инвестиции потому, что там полностью порушили производство. То есть, они бы рады что-то кому-то продать, но просто нечего. А что касается Украины, там ещё есть, что продавать. Но проблема в том, что это что-то нужно только нам. И это главная причина. Вот Украина по-прежнему остается частью расколотого народно-хозяйственного комплекса СССР. Если его дорушить окончательно – всё, это экономическая катастрофа для Украины, это понимают все. На Украине, за исключением элиты, которой сказали в Брюсселе... Очень интересная мысль кстати, может быть не в Берлине, а именно в Брюсселе. Которым сказали четко и внятно, что ребята, если вы сейчас не сделаете все, что мы скажем, мы ваши деньги, которые у нас – отберем. И украинская элита тут же вот в такой вот позе покорно пошла в Брюссель. Вот и всё.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, оригинальный взгляд, дополнил.

М. ХАЗИН: Да почему оригинальный? Он на самом деле такой. Если вы почитаете, что пишут на украинских сайтах, ровно это. Причем обращаю ваше внимание, вступление в таможенный союз никак не умоляет украинскую государственность.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот кстати, а все-таки, балансировать Украине удастся и с нашими и с вашими...

М. ХАЗИН: Нет, всё. Это уже не возможно, потому, что сейчас начинается распад мировой системы, на кластеры. Нужно идти либо туда, либо сюда. Если вы пойдете на запад, то не понятно, откуда взять денег на свое существование. Если пойдете на восток, то понятно, откуда брать денег, ну тогда соответственно придется смириться с некоторыми специфическими свойствами.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, это Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН вы ступал у нас сейчас в программе «Дневной разворот».

Т. ДЗЯДКО: Увидим ли мы вас через неделю, Михаил? Думаю, что да.

М. ХАЗИН: Ура, хорошо.

Т. ДЗЯДКО: Прерываемся на новости, после этого будем говорить о ликвидации наводнения в Дальневосточном Федеральном округе.


Оцените статью