Видео: Эфир от 21 марта 2013 года

Архивные материалы

21.03.2013 13:32

Михаил Хазин

67

Т. ДЗЯДКО – Давайте начнем с офшоров. Дмитрий Медведев, премьер-министр РФ сегодня предложил подумать о создании офшора на Дальнем Востоке. Это вообще что и зачем?

М. ХАЗИН - Не знаю. Я логику Дмитрия Анатольевича понимаю далеко не всегда.

Э. ГЕВОРКЯН - Но он же сказал, раз нас так все гоняют, цитирую, то нужно подумать об открытии офшоров на Дальнем Востоке.

М. ХАЗИН - Все их закрывают, а он их открыть. Когда у всех офшоры были. Он почему-то их не открывал. А теперь соответственно когда все закрывают, он хочет открыть, видимо, что теперь нас все гоняли. Ну этого я не понимаю. Не вижу я логики. А кроме того у нас были внутренние офшоры. За использование некоторых из них обидели Ходорковского, если память не изменяет. Там еще разные были. Но вот одно из обвинений. То есть тут много разных тонкостей.

Э. ГЕВОРКЯН - Артемий задает вопрос: энергетические компании давно имеют офшоры. А реакции от правительства нет. Прокомментируйте, пожалуйста.

М. ХАЗИН - Я даже не очень понимаю, что он имеет в виду. У нас все работают через офшоры, чтобы не платить налогов. Но никто не любит платить налоги. Вот вы любите налоги платить?

Э. ГЕВОРКЯН - На наемной работе это делается по умолчанию.

М. ХАЗИН - Нет, почему, а вдруг вы себе квартиру купите или машину, а потом продадите. Придется налог платить. Обидно же. Обидно.

Т. ДЗЯДКО – Ну а технически как это может создаваться на Дальнем Востоке?

М. ХАЗИН - Бога ради, я не знаю. Понимаете, это мне кажется, что давайте когда хоть какой-то шаг будет сделан, предыдущая гениальная идея Дмитрия Анатольевича была время сдвинуть. Иисус Навин он солнце останавливал. Вот. У Дмитрия Анатольевича не получилось. В результате мы всю зиму просыпались ночью и спать ложились ночью. А соответственно предыдущая идея была создание международного финансового центра в Москве. И чего?

Э. ГЕВОРКЯН - И чего?

М. ХАЗИН - Вот и я говорю: а чего. А ниче. Понимаете, может, когда будет чего-нибудь, тогда будем обсуждать. А сейчас...

Т. ДЗЯДКО – Сегодня Дмитрий Медведев еще сообщил, что на Кипре были заблокированы счеты ряда российских госструктур, о чем может идти речь? И почему они на Кипре, а не в банке Москвы.

М. ХАЗИН - Не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН - Давайте по-другому. В своем блоге Андрей Мальгин задал такой вопрос: а чем счет на Кипре удобен для госструктуры кроме снижения налоговых выплат в российский бюджет?

М. ХАЗИН - Не знаю. Дело в том, что вообще говоря, ситуация на Кипре к нам имеет слабое отношение. То есть не в том смысле, что она нас совсем не волнует. А в том, что вся эта ситуация возникла не из-за того, что мы так любим остров Кипр. Она возникла по двум причинам. Причина первая. Меня удивляет, что об этом мало пишут. Впрочем, если учесть, кто пишет, то более-менее можно себе представить, почему. Конфискационная реформа по вкладам граждан, вообще по всем счетам в банках это мало того что нарушение священного права частной собственности, это еще и нарушение тех правил, которые последние 70 лет после Бреттон-Вудских соглашений были некоторой догмой сначала для Запада, а потом для всего мира. Это означает, что такого рода решение без МВФ приниматься не могло. Про МВФ мы все так знаем, потому что нам сказала Меркель, тройка международная кредиторов, ЕЦБ, ЕС и МВФ. То есть тут подумайте сами, организация, которая 70 лет стояла на страже, неожиданно согласилась на столь демонстративное нарушение правил и принципов. Это на самом деле фактически объявлен дефолт, банковские каникулы это вообще дефолт. Что это значит, это значит, что у них есть четкое понимание, что удержать эту систему не получится. С точки зрения экономики понятно, банковская система создавала эффективные активы, условно говоря, вторичные, третичные и прочие разные активы, например, от сабпрайм ипотеки. И под это создавала долги. Что у вас на одной стороне баланса активы, которые ничего не стоят, а с другой стороны обязательства, которые вполне себе нужно выполнять. Чего в этой ситуации остается делать. Нужно соответственно это все списывать. Кому я должен, всем прощаю. Но имеются законы, правила и если так просто начать списывать, то это придется отвечать, поэтому возникла идея, потренироваться на кошечках. Сейчас мы вот по Кипру такую хреновину сделаем, дальше кто-то съест, кто-то попробует подать в суд, мы эти иски не примем.

Т. ДЗЯДКО – То есть вам кажется, что это такой пробный шар?

М. ХАЗИН - Конечно. И соответственно они его запустили, чтобы посмотреть, что получится. Это с одной стороны. С другой стороны почему ЕС на это пошел. Тоже понятно, почему. Потому что ЕС это была организация, которая всех заставляла исполнять единые правила пряником. Она говорила: вот смотри, ты сейчас к нам пойдешь, от этого откажешься, запрет на коммунистическую символику, всю промышленность уничтожишь, но за это ты будешь получать из бюджета, раз, два, три, четыре, пять. Из ЕС бюджета. Сегодня стало понятно, пряников больше не хватает. А Кипр он пришел в ЕС грузом разных отношений. В том числе с Россией, с Британией. Британских денег там больше, чем наших. С какими-то азиатскими странами. И было принято решение, что пора его ставить в рамки. И ему сказали: дружок, все, будешь делать так-то и так-то. Кипр говорит: а пряник. А пряников нет. Все. А будешь нет, тебе будет бо-бо. Началась соответственно склока. ЕС в лице Меркель говорил, чтобы ты никуда не ходил, это наша территория. А Кипр говорит, а чего наша, у меня тут обязательства, я должен их исполнять. Священное право частной собственности. Съели. Ну и дальше разборка пока идет, непонятно, чем она закончится. Другое дело, что эта разборка у нас вызвала очень мощный когнитивный диссонанс. Как в моем любимом анекдоте про Рабиновича в бане. Которому друзья говорят, что определитесь, или трусы наденьте или крестик снимите. У нас с 1992 года экономическую политику большей частью определяют люди, которые говорят, что солнце всходит в Вашингтоне, а МВФ всегда прав. С ними можно спорить, можно не спорить, это позиция. Я люблю Клода Моне. Можно с этим спорить? Невозможно. Можно только сказать, меня от этого Моне тошнит, поэтому ты сюда больше не ходи. Уйди, противный. Но вот эти люди определяют нашу экономическую политику. Но уж коли они ее определяют, тогда МВФ прав. И если МВФ сказал, что в Кипре конфискационная реформа, ну МВФ же сказал, значит прав. А у нас руководство говорит, нет, это неправильно. Если это неправильно, тогда будьте любезны, предъявите альтернативную модель. Или по крайней мере поставьте на ключевые позиции людей, у которых эта модель есть. Но так нельзя. Если вы за белых, то будьте любезны будьте белыми, если вы за красных, то будьте любезны, будьте...

Э. ГЕВОРКЯН - У нас сейчас пауза в эфире. Через минуту вернемся и поговорим о том, какие все-таки могут быть последствия для российской экономики.

М. ХАЗИН - Я сейчас скажу.

РЕКЛАМА

Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем эфир. И сейчас вернемся...

М. ХАЗИН - Последствия.

Т. ДЗЯДКО – Можно перед последствиями все-таки о причинах. Была некая версия, и в газете «Ведомости» можно было ее увидеть, что все это происходит для того чтобы как принято говорить, чтобы разобраться с каким-то крупным российским чиновником. Который может держать свою крупную сумму денег...

М. ХАЗИН - Не ходи писать в наш горшок. Мне кажется, что это бред. И бред вот почему. Потому что есть же целая куча значительно более убедительных способов. Но это же смешно. Кроме того...

Т. ДЗЯДКО – Убедительных способов...

М. ХАЗИН - Объяснить чиновнику, внести его в список Магнитского. Ну и все. И конфисковать эти деньги в чертовой матери. Проблема в другом. Проблема в том, что ради того, чтобы наказать какого-то жалкого российского чиновника, которого никто не знает ни в Европе, ни в Вашингтонске, рушить всю модель, модель рушить, священное право частной собственности. Это все-таки мания величия. Так быть не может. Потому что не может быть никогда. Интересно тут вот что. Проблема же не в том, что там какой-то маленький Кипр, а проблема в том, что собственно как невинность теряется один раз, если один раз сделали, то могут же и повторить.

Э. ГЕВОРКЯН - А здесь речь идет о том, если так говорите как о нечто ужасном, если нарушится это право, то люди просто потеряют свои вклады?

М. ХАЗИН - Уже в субботу какой-то там представитель не помню какого-то немецкого банка сказал: а если бы проведем такую же реформу в Италии, конфискуем 15% со всех счетов, которые есть в итальянских банках, то мы закроем все долговые проблемы Италии. Опа. Ну а дальше до Германии дело дойдет. Тут это же остановиться невозможно.

Э. ГЕВОРКЯН - То есть они говорят о том, что просто отберут все деньги, людям не выплатят.

М. ХАЗИН - Да, было ваше, стало наше. Но это в голове не укладывается. Это просто невозможно.

Э. ГЕВОРКЯН - Хотя мы-то имели такой опыт. После падения Союза.

М. ХАЗИН - У нас очень интересно, во-первых, в 1992 году никто ничего не отбирал. Там соответственно провели, организовали массовую эмиссию, в результате бешеную инфляцию. И хотя и тогда, тем не менее, было много сил в стране, которые говорили: это надо вернуть. Хотя Чубайс лег костьми. Уже программа была написана. Я ее лично писал. Восстановление сбережений граждан. Но Чубайс лег костьми. У Чубайса было понятно, и у Гайдара была своя логика. Они же не просто так эти вклады уничтожали, у них была цель великая. Провести приватизацию для своих. А тут эти самые граждане со своими сбережениями. Там же в законе, который принял Верховный суд, было написано, что граждане могут участвовать в приватизации своими сбережениями индексированными. То есть не деньгами получить, а по индексированной сумме участвовать. А это, между прочим, 100 млрд. долларов. Олигархов тогда не было, поэтому Чубайс прекрасно понимал, что если эти граждане будут участвовать, то все имущество будет принадлежать гражданам. А он хотел сделать олигархов и еще получить свою долю. Ну вот соответственно. В 1998 году мы честно сказали: ребята, дефолт. А эти не говорят слово «дефолт». Хотя это безусловно дефолт. И понятно, почему. Потому что если вы произносите слово «дефолт», там возникает целая куча обязательств. Типа свопов кредитного дефолта и так далее. Очень не хочется. Они рассчитывали как с Грецией, втихаря. То есть это проблема, с которой действительно непонятно, что делать. И это главное, мир другой. Мы проснулись в другом мире, в котором банковский депозит не есть надежный актив, это вещь, которая спорная. Вот если вы кладете на полгода, то может быть вам вернут эти деньги, а может и нет, а может вернут частично. МВФ разрешил. И вот это реальная проблема. Вторая реальная проблема это ссора с ЕС. Что говорит ЕС, он говорит: ребята, вы сдурели. Это наша территория. Наша. Мы забор поставили. Вы сюда привезли деньги, были ваши, стали наши. Это не значит, что мы их можем конфисковать сразу, именно ваши, но мы определяем правила. Сказали, что можно конфисковать 15%, можно. Точка. Если вы хотите, чтобы у вас было, ну делайте свою территорию, свой забор. Но вы же это не делаете. Вы вместо этого говорите: МВФ всегда прав. Какие претензии. То есть на самом деле это редкостная подстава российских либералов. По внутрироссийскому распределению обязанностей, по понятиям они отвечали за связь с МВФ и международными финансовыми организациями. Чтобы те вели себя по понятиям. А те это примерно то же самое, мы положили деньги в общак, пришел какой-то дядя, взял деньги. Мы подходим к держателю и говорим: парень, а где наши деньги. Он говорит: знаете, ребята, они взяли, а чего такого. Так дела не делаются. В этом смысле это очень сильная подстава со стороны ЕС и МВФ. Ну посмотрим, как будут реагировать...

Э. ГЕВОРКЯН - Давайте ответим на вопросы слушателей. Александр вас спрашивает: госструктура США и Франции работают через банки офшорных юрисдикций.

М. ХАЗИН - Нет, по поводу госструктур не знаю. Я знаю, что англичане довольно много денег держат на Кипре. Нужно понимать, Кипр же частично бывшая британская колония и частично оккупированная. Там 3% территории это британская суверенная земля, военные базы. А что касается всей остальной Европы, то она использовала Кипр для ухода из-под налогообложения операций с недвижимостью. То есть вместо того чтобы продавать дом, дом регистрировали на кипрскую компанию, и продавали эту кипрскую компанию. Там налоги сильно ниже. Поэтому у Европы там были свои претензии, но это, в общем, в рамках закона. Поэтому трудно было придираться. Но теперь вот с этим проблемы. А с точки зрения экономики, Кипр это полпроцента ВВП ЕС. Никто ничего не заметит даже. Но еще раз говорю, тут основное нарушение правил, а не экономическое. Ну и потом слово сказано, вот так можно.

Э. ГЕВОРКЯН - Это понятно. Мангус просит вас утонить, что на Кипре делают частные лица и компании, это понятно, скрываются от налогов, а что там забыли российские госструктуры и в частности банки?

М. ХАЗИН - Я не знаю, что там делают госструктуры. Банки там понятно, что у нас соответственно схема такая же, как по сделкам с недвижимостью. То есть предприятия принадлежат кипрской компании, и филиалы наших банков там кредитуют эти компании. То есть иными словами, деньги, которые идут из наших банков нашим компаниям, они выступают как иностранные инвестиции, полученные через Кипр. Вот и все. То есть на самом деле это просто то, что называется схема оптимизации налогообложения.

Э. ГЕВОРКЯН - Вот сейчас власти Кипра один руководителей сказал, что кредиты Кипру не пойдут на пользу. Нам нужны инвестиции. Это он обращается к российским партнерам и вообще к партнерам.

М. ХАЗИН - Это кто говорит?

Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас открою посмотрю, только что в новостях была цитата.

М. ХАЗИН - Дело в том, что для Кипра ему сейчас нужны деньги, но эти деньги не останутся на Кипре. Они пойдут международным кредиторам. Эти деньги сразу же уйдут. Точно так же как греки бесятся. Потому что та помощь, которая сегодня идет Греции, она же не Греции идет, она сразу же уходит. То есть это фактически международные банки сами себя поддерживают.

Т. ДЗЯДКО – Перекладывая из одного кармана в другой.

М. ХАЗИН - А у греков только долг растет. Потому что проценты.

Э. ГЕВОРКЯН - Я уточню, что это кипрский министр финансов Михалис Саррис сказал, что Россия не сможет помочь Кипру кредитами.

М. ХАЗИН - Она может помочь, только Кипру не нужны кредиты. Он все равно вернуть их не сможет. Ему нужны денежки много и навсегда.

Э. ГЕВОРКЯН - А интересы России спасать, свои частные, нечастные сбережения имеет смысл?

М. ХАЗИН - Как раз осталось мало времени, я постараюсь объяснить. Если старая система рушится, то нужны новые правила. Старые правила были приняты на Бреттон-Вудской конференции. В которой СССР принимал участие. И более того он даже подписал. Он потом ратифицировать не стал, но подписал. Сегодня ключевой вопрос, мы говорим, имеет ли смысл помогать Кипру. Мы от Кипра должны что-то получить. Вот что он нам может дать. Представьте себе, что он нам даст свой шельф. Где газ. Это уже вызывает раздражение Германии, типа это наш газ. Но проблема-то в другом. А вы уверены, что там через 5 лет этот газ чего-то стоить. Нам тут кричат, что американцы завалят весь мир сжиженным газом, он будет стоить в 10 раз меньше, чем сейчас. В этом смысле газ на шельфе не стоит тех денег, которые будут вкладываться в его добычу. Вот как сегодня понять, что будет выгодно через 5 лет. В рамках старых правил более-менее все понятно. Но будут же новые. И вот тут мы опять утыкаемся в ситуацию, что люди, которые у нас должны были об этом думать, то есть это Минфин, правительство в целом, администрация президента, ЦБ, ну собственно имена все известные. Набиуллина, Силуанов, Шувалов, Игнатьев, Улюкаев. Это все люди, которые в общем, поставлены МВФ с целью соблюдения старых правил. Они думают о том, как старые правила соблюдать, а не о новых. Вот я обращаю внимание, вчера было интервью Глазьева, который произнес некоторую фразу, которую можно воспринимать как некоторую абстракцию, но она, тем не менее, показывает альтернативу. Он говорит: давайте будем тащить Кипр в ЕврАзЭс. Не очень понятно, как, не очень понятно, сколько это будет стоить, но это другая логика. Понятно, вот человек предлагает другую логику. Кроме него, Глазьев в смысле не определяет ни экономическую политику, ни ведет переговоры. Нам нужны сегодня люди, институты, которые будут думать о том, как будет выглядеть будущее и более того, которые будут принимать участие в переговорах. Вот смотрите, МВФ с ЕС и ЕЦБ уже пишет будущее всей Европы. А мы все-таки тоже часть Европы. А мы в этих переговорах не участвуем. Почему? А потому что нас не принимают во внимание. Типа: а кто вы такие. Вот это наша основная проблема. Мы должны изменить подход. Чтобы все понимали, что без нас такие вопросы решаться не могут.

Э. ГЕВОРКЯН - Кстати, прокомментируйте эту новость о том, что дешевый американский газ готовится завоевать мировой рынок, об этом написано в прессе. США с середины 2000 годов на треть нарастили внутреннее производство газа, и он у них дешевле в 2,5 раза, чем спотовый газ в Европе, в 4,5 раза, чем в Японии. Как это может отразиться на нашей экономике?

М. ХАЗИН - У нас будут большие проблемы. У российской экономики вообще, поскольку упадут цены на энергоносители, у «Газпрома» в частности. Я не уверен, что цены упадут настолько, как они тут пишут. Реклама двигатель торговли. Но то, что тенденция налицо, это очевидно. А вот что и как делать, все молчат.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Это Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.


Оцените статью