Видео: Хазин. Сити-fm. (13.08.2013)

Архивные материалы

19.08.2013 11:05

Михаил Хазин

138

Тема передачи: «Вся современная коррупция – это порождение либералов: Гайдар, Чубайс»

Владимир Мамонтов: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, я очень рад приветствовать у нас собственной персоной Михаила Леонидовича Хазина. Он экономист, публицист, руководитель компании экспертного консультирования "НЕОКОН". Добрый вечер.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

В.М.: У нас полагается рассказывать о себе. Даже если вы очень известный человек, но поначалу, в первой части программы надо рассказать, кто вы такой, кто ваши родители, где вы учились. В общем, как сложились ваши интересы. Я сразу должен сказать радиослушателям, которые не очень хорошо знают, с кем мы встречаемся, хотя таких, я думаю, меньшинство, что Михаил Леонидович очень известен как экономист и публицист, а также большой специалист по кризисам и разного рода прогнозам, многие из которых удивительным образом сбываются, что не у всех получается прогнозистов, а у Михаила Леонидовича получается подчас. В общем, как вы развили в себе эти ценные качества?

М.Х.: Это было очень просто. Это в некотором смысле есть результат как бы всей системы образования. Я учился в Москве, сначала в обычной школе, точнее, в трёх обычных школах, а вообще я в четырёх учился школах.

В.М.: Переезжали?

М.Х.: Да. В 213-ой, 183-й, 222-ой, а последняя школа, в которой я учился – 179-я. Это напротив Театра оперетты в самом центре. Это была математическая школа. Я туда поступил в 7-ом классе и последние 3 года там учился. Потом я поступал в Московский университет на мехмат, не поступил, как большинство моих одноклассников, но они все пошли и в основном поступили в технические вузы, а я пошёл и поступил в Ярославский университет. Потом я в середине второго курса на мехмат перевёлся и окончил уже мехмат МГУ в 84-ом г. В аспирантуру меня рекомендовала кафедра, рекомендовал комитет комсомола, и активно не рекомендовал партком мехмата. После этого я пошёл работать в Академию наук, где я работал примерно до года 89-го, когда стало понятно уже, что жить на это невозможно. И тогда я вспомнил, что окончил кафедру Теории вероятности, поэтому решил пойти работать в Институт статистики и экономических исследований Госкомстата ещё СССР, который возглавлял Эмиль Борисович Ершов, который ещё с моим папой за сборную МГУ в баскетбол играл.

В.М.: Тогда уж давайте папу вашего вспомним. Папа ваш учёный, математик.

М.Х.: Папа и мама окончили мехмат, учились на одном курсе. Папа работал в Институте прикладной математики, мама работала в МИЭМе, математику преподавала. Соответственно, Ершов, ему уже 79 в этом году, он до сих пор преподаёт в Высшей школе экономики эконометрику. Вообще, он человек замечательный, потрясающе совершенно знает статистику. Когда он начинает что-то рассказывать, то заслушаешься. Казалось бы, что статистика не самая увлекательная сфера, но вот у него совершенно потрясающе всё получалось. А потом в 92-ом г. я пошёл работать в банк, я хотел посмотреть, что из этого выйдет. Довольно быстро понял, что банковская система тех времён - это голое мошенничество, и та часть из моей команды, которой это мошенничество понравилось, ушла в бизнес, а остальные разбежались в разные места: кто-то ушёл заниматься наукой, кто-то ещё что-то, а я в 93-м г. пошёл работать в Рабочий центр экономических реформ, это такая была контора, которую сделал Гайдар, чтобы писать разные высоконаучные экономические обоснования своих реформ. Там было несколько нетривиальных людей.

В.М.: А тогда реформы проводились, а потом писались бумаги, или сначала бумаги писались, а потом проводились реформы? Какова последовательность?

М.Х.: На самом деле, бумаги писались для того, чтобы оправдать реформы, которые делались по указанию разных дядек. При этом, дядьки в основном, конечно, были не наши, не российские. Оттуда я ушёл в Министерство экономики, где я был сначала начальником отдела, а потом начальником Департамента. И в этот момент я уже начал ругаться с этой гайдаровской командой, потому что я уже окончательно понял, что они не страну собираются вытаскивать, а в первую очередь разрушают её, а во вторую очередь зарабатывают сами, в том числе не самыми красивыми методам. По этой причине, когда мне сейчас начинают говорить про коррупцию, либералы начинают говорить, что вот, мол, мы борцы с коррупцией. Я им всё время говорю, что, ребят, вы меня простите, конечно, но вы эту коррупцию насаживали, вы лично насаживали через приватизацию и всё остальное.

Всё время говорю, что, ребят, вы меня простите, конечно, но вы эту коррупцию насаживали, вы лично насаживали через приватизацию и всё остальное

В.М.: А сейчас она проросла.

М.Х.: Вы сейчас обвиняете ЧКистов, но в середине 90-х гг. полковников ФСБ, соответственно, могли в подъезде их обычного дома стукнуть по голове и отобрать из кармана 20 рублей, которые у них были на кормёжку семьи, потому что эта система была разрушена полностью. Восстанавливать её стал Юмашев, когда стал главой Администрации в 1997-ом г. Потому что когда разгромили Коржакова, то последний силовой кусок уничтожили, и только потом в 1997-ом г. Юмашев стал эту систему восстанавливать, потому что понял, что без неё у Ельцина вообще нет никакой защиты. Нет, вся современная коррупция – это порождение либералов: Гайдар, Чубайс.

В.М.: С таким бекграундом вам ли прогнозы не делать и не угадывать.

М.Х.: Ещё это Кох и т.д. А, соответственно, что касается меня, то в 97-ом г. я пришёл на работу в Администрацию Президента, когда там создавалось экономическое управление. Чубайс только что из Администрации ушёл в Правительство, уволив Лившица с должности министра финансов. А Лившицу очень нравилось быть министром финансов, он страшно расстроился, и когда он стал зам. главы Администрации по экономике, то он вызвал меня и спросил, готов ли я свалить Чубайса. Он сказал: "Сколько тебе нужно времени, чтобы свалить Чубайса?" Я сказал, что мне нужно полгода. В реальности мы справились за 4 месяца.

В.М.: Вы страшный человек.

М.Х.: Нет. Это, на самом деле, очень легко.

В.М.: Это Лившиц был страшным человеком?

М.Х.: Нет.

В.М.: Это просто было легко?

М.Х.: Да.

В.М.: Напоминаю нашим радиослушателям телефон прямого эфира +7 (495) 995 11 11. Вы, действительно, дорогие радиослушатели, можете задавать вопросы Михаилу Леонидовичу Хазину по ходу наших с ним бесед. Нам дозвонилась Нина. Здравствуйте.

Нина: Здравствуйте. Во-первых, хочу сказать, что мне очень интересен ваш собеседник, он, по-моему, очень интересный человек. Я читаю его всегда и в Интернете, и вообще слежу. Мне, к сожалению, совсем не нравится то, что у нас в стране происходит, но это длинный разговор, Бог с ним. Сейчас многие экономисты говорят, это меня уже окончательно расстроило, что где-то к середине века уже не останется развивающихся стран, а останутся уже страны либо развитые, либо уже те, которые будут заниматься сырьём, туризмом, а богатенькие дяденьки будут их подкармливать. И что если Индия и Китай уже вырвались как бы из этих развивающихся, то около нас стоит большой вопросительный знак. Вообще, у нас есть хоть какие-то шансы при нынешней нашей ситуации и нашей мудрой власти из этого вылезти?

В.М.: А вы говорите, Чубайса валить. Вот вопросище. Но к Чубайсу мы вернёмся.

М.Х.: Середина века – это же озвереть можно. Нам бы ближайшие 2 года прожить. Это мне напоминает старый анекдот про то, как лектор астроном читает лекцию, а народ сидит в зале напряжённый. И вот лекция закончилась, и сразу вопросами засыпали просто: "А правда ли, что через 10 млн. лет солнце взорвётся?" Лектор с серьёзным видом говорит: "Да, действительно, взорвётся, но не через 10 млн. лет, а через 4 млрд." И всем сразу легче дышать стало.

В.М.: Отлегло.

М.Х.: Да. Итак, возвращаясь, на самом деле, у Чубайса есть одна очень сильная слабость: он очень сильный администратор и аппаратчик, и очень слабый менеджер.

В.М.: Вы на вопрос Нины-то не ответили. Или анекдот был ответом?

М.Х.: Да, анекдот – это ответ. Давайте проживём 2 года, а потом будем рассуждать, что будет через 50 лет.

В.М.: Хорошо, ладно, тогда давайте не буду вас сбивать с рассказа о Чубайсе, тем более, что он страшно интересен, а потом мы всё-таки к этому вопросику-то вернёмся.

М.Х.: Мы к нему подойдём естественным образом.

В.М.: Хорошо, приплывём.

М.Х.: Так вот, он очень слабый менеджер. Как только дело доходит до того, чтобы кому-то что-то поручить, то все его люди подставляют его, кидают, ещё что-то. Поэтому когда я пришёл, собственно, в администрацию, то меня позвал Александр Иванович Казаков, который был тогда первым зам. главы Администрации по кадрам, и сказал: "Я понимаю, что Лившиц хочет копать против Чубайса и ещё что-то. Он твой начальник, ты его поручения исполняй, на всё это наплевать. Твоя главная задача – обеспечить, чтобы Президент знал, что делает Правительство". И дальше никаких проблем не было: мы просто писали Президенту докладные, по 2-4 в день, которые он все читал, в них мы более или менее подробно описывали, собственно, что происходит. И мы чётко и внятно доказывали, что, во-первых, Чубайс некомпетентен именно как руководитель, не как человек, который сам что-то делает, а как руководитель, а во-вторых, что Правительство демонстративно игнорирует Президента. Президент постепенно приходил в дикое раздражение. Чубайса он, правда, уволил только 23 марта 1998 г., но решение было принято ещё в августе 1997 г. Соответственно, перед этим были уволены Кох, вице-премьер, Бойко, вице-премьер. Было понятно, что Президент недоволен.

В.М.: Итак, 4 докладных в день, капля камень точит.

М.Х.: Для меня всё было абсолютно очевидно. Но первая задача, которую перед нами поставили – разобраться, к чему приведёт либеральная политика Правительства. Мы посчитали, описали рынок ГКО, бюджет, и написали абсолютно честно. И доклад мы представили Ельцину не то в конце сентября, не то в начале ноября, я сейчас уже не помню точно. Написан он был в середине сентября, но его ещё Лившиц читал.

В.М.: 97-го г.?

М.Х.: Да. Его читал Лившиц, и, я так понимаю, что он ждал оптимальной минуты, потому что доклад был очень мрачный. В докладе было написано, что продолжение нынешней политики в конце лета – начале осени 1998-го г. приведёт к дефолту. Мы-то имели в виду дефолт банковский, потому что банки брали доллары и играли ими на рублёвом рынке ГКО, всё время увеличивая нагрузку на бюджет. И мы объясняли, что в некоторый момент в бюджете денег не будет, и нужно будет напечатать рублей, чтобы закрыть обязательства по ГКО. И в этом случае произойдёт резкая девальвация рубля, и банки не смогут исполнить свои обязательства, и будет банковский дефолт. Однако, Правительство и тут ухитрилось устроить фокус: соответственно, взяло и организовало двойной дефолт: и банковский, и бюджетный. Первый раз в истории был объявлен дефолт по обязательствам в национальной валюте – ну, напечатай деньги и отдай. Но, на самом деле, либеральная команда использовала эту операцию для того, чтобы ликвидировать тот бизнес, который вырос в России в 90-е гг., независимо от Гайдара и Чубайса. У нас специфические либералы, они очень... Впрочем, все либералы очень склонны к тоталитаризму. Соответственно, они всех, кто не свой, любят истребить, чтобы светлую либеральную картину не портили.

В.М.: Вы прямо как Юнна Мориц, у неё есть очень сильное стихотворение. Она говорит, что вообще наши отечественные либералы, как ей кажется, всё время отдают каким-то концлагерем.

М.Х.: Не только наши. Все либералы такие. А на Западе что, лучше что ли?

В.М.: Она тех не знает.

М.Х.: Вон, например, Президент Буш или Президент Обама. Президент Буш из любви к демократии истребил Ирак и Афганистан, Президент Обама из любви к свободе и демократии истребил Ливию и соответственно, Египет. Что там говорить.

В.М.: У нас на связи Андрей, придётся отвечать на вопросы слушателей, которые будут встревать всё время, это говорит об интересе к нашей беседе. Андрей, добрый вечер.

Андрей: Добрый вечер. В разгар, так называемого, кризиса 2008-2009-го гг. я читал высказывание вашего гостя, которое мне запомнилось. Он говорил, что через несколько лет, по-моему, лет через 5 олигархи окончательно разорятся, что будет у них всё очень плохо. Хотелось бы, чтобы он прокомментировал это высказывание.

М.Х.: Это было не в кризис, это было интервью "Комсомолке", которое у меня взял Женя Черных.

В.М.: А это известный журналист, кто не знает, "Комсомольской правды", очень интересный человек и яркий.

М.Х.: Он абсолютно гениальный журналист, потому что умеет очень понятным и адекватным народу языком описывать практически любые вещи. Я говорил о том, что будут очень серьёзные неприятности, в том числе, что наши олигархи разорятся. И более того, они разорились. Я, правда, считал, что это произойдёт через года 3-4, но они разорились уже этой осенью по абсолютно банальной схеме. Что такое олигарх? Это человек, у которого капитализация активов высокая, вот у него капитализация активов, скажем, 8 млрд. долларов. При этом, поскольку капитализацию на хлеб не намажешь, то они под этим активы берут кредиты. И у хорошего олигарха кредитов на 5 млрд. при 8 млрд. активов, у плохо – на 7 млрд., у совсем плохого – на 10 млрд. долгов. А при этом ещё эти активы создают некие финансовые потоки прибыли, из которых обслуживаются эти кредиты. Это, скажем, 200 млн. в год. Когда наступает кризис, то капитализация падает с 8 млрд. до 4, а то и до 3. И вот, что такое олигарх – это человек, у которого на 3 млрд. активов – капитализация, долгов на 5 млрд., а если он плохой олигарх, то на 10. И этот актив создаёт финансовые потоки уже не 200 млн., а, скажем, 30, которыми уже невозможно обслужить долги.

В.М.: Да, тогда уже надо продавать футбольную команду.

М.Х.: Надо всё продавать. Но если вы всё подадите...

В.М.: Тогда вы не олигарх уже.

М.Х.: У вас ещё долгов на пару млрд. Что вы с этим будете делать? Это произошло осенью 2008-го г., быстрее, чем я думал, но тогда с локальным кассовым разрывом олигархам помогло государство. Гражданам оно не помогало, а олигархам оно помогло, они получили на халяву несколько млрд. долларов.

В.М.: Почему они у нас всё на халяву получают. Скажите, Михаил Леонидович, как прорваться в олигархи? Почему мы с вами не олигархи?

М.Х.: Потому что мы порядочные люди.

В.М.: Ответ меня устраивает.

М.Х.: Соответственно, американцы стали печатать деньги, за счёт этого резко выросли цены на сырьё, и снова пошла вверх капитализация активов. Основная проблема олигархов сегодня состоит в том, что, у нас снова эта ситуация повторяется, прошло уже, правда, больше 4-х лет, то есть 5, но сейчас эта ситуация снова повторится, причём, в отличие от ситуации 2008-го г., когда она была короткой, сегодня она будет длинной, и так просто уже не выскочишь. И олигархи уже поняли, что государство денег не даст, потому что у него их просто нет.

Олигархи уже поняли, что государство денег не даст, потому что у него их просто нет

В.М.: Отсюда поподробнее. Итак, попробую всё это в голове, по крайней мере, в собственной уложить. История августа 1998-го г. того и гляди повториться.

М.Х.: Нужно понимать, что кризис 1998-го г. был абсолютно рукотворным. Его сделала либеральная команда, и имена их известны. Хотелось бы всех поимённо назвать. Тут есть список. Лидер этой команды Чубайс, идеолог – Гайдар, это министр финансов Задорнов и глава Центробанка Дубинин, и это их первые замы: Алексашенко – первый зам. Дубинина, Кудрин – первый зам Задорнова, и Игнатьев – первый зам Задорнова. То есть – это команда из 6 человек – это авторы дефолта. Теоретически в любой другой стране их бы близко не допустили к власти. Нужно понимать, что они лидеры некоторой политической команды либеральной, поэтому как только они скинули, как только им удалось победить нелиберальных лидеров, которые, собственно, и спасли экономику реально, то есть Примакова, Маслюкова и Геращенко. Примакова, Маслюкова скинули в 99-ом г., но либеральная команда всё-таки возвращалась во власть чуть-чуть дольше, а Геращенко скинули в 2002-ом г. Сразу же ситуация стала ухудшаться, естественно, но они вернулись: Игнатьев стал председателем Центробанка, Кудрин – министром финансов. И они продолжали свою ту политику, которая привела к кризису. Им несказанно повезло. Экономика российская стала реально ухудшаться с 2004-го г. Точка просто видна на графиках. Дело в том, что при Геращенко денежная масса быстро росла, она увеличивалась относительно с 4 % от ВВП до 40 % в 2003-ем г., а после этого, как только пришёл Игнатьев, она остановилась, хотя в идеале нужно было бы сделать 90-100 % монетизации экономики, но самое главное, что при росте денежной массы падала инфляция. Она опустилась до уровня 14 %. Промышленная инфляция опустилась до уровня 14 % в 2003-ем г. А в 2004-ом г., то есть первые годы работы Игнатьева: 2003-2004 гг., промышленная инфляция подскочила в 2 раза: до 28 %. Это момент, когда правильная политика Маслюкова, Геращенко закончилась и началась деградация российской экономики, которая компенсировалась растущими экспортными доходами от нефти.

Кризис 1998-го г. был абсолютно рукотворным. Его сделала либеральная команда, и имена их известны

В.М.: То есть сейчас нет, по вашей версии, всё-таки скажем, что по вашей версии, потому что, наверное, есть и другие версии, некой команды, представители которой виноваты в дефолте 98-го г., но сейчас есть объективные обстоятельства, которые существуют в том числе и благодаря этой расчудесной политике.

М.Х.: Команда осталась та же самая. Напомню, что Набиуллина была в 97-98 гг. заместителем министра экономики и ответственным секретарём правительственной комиссии по связям с международными финансовыми организациями. То есть через неё МВФ, соответственно, давал инструкции, как рулить нашей экономикой, что и привело к дефолту.

В.М.: А что касается прогнозного нынешнего какого-то кризиса?

М.Х.: Соответственно, рассчитывать на то, что эти люди сделают что-то хорошее – мы это видели по дефолту. Теперь, соответственно, с 2004-го г. началось ухудшение, которое заливали деньгами. Фактически речь идёт вот о чём: представьте себе, что вы глава семьи.

В.М.: Так оно и есть.

М.Х.: И вы живёте, зарабатываете деньги, причём, в общем и целом у вас чуть-чуть доходы растут. И вдруг, неожиданно у вас появляется богатенький дядюшка, который вам платит. Условно говоря, вы получали 2-3 тыс. долларов в месяц, а он вам стал платить 10 тыс. долларов в месяц просто так. И вы настолько привыкли получать эти 10 тыс., что ваша зарплата всё время падает: была 3 тыс., потом 2,5, потом 2, какая вам разница. И вдруг неожиданно дядюшка умирает. И что делать?

В.М.: А наследство он не оставил?

М.Х.: Нет. И вот в результате мы получили картину, когда произошла деиндустриализация, деградация структуры, резко выросла зависимость от экспортных доходов, резко выросла поляризация доходов и т.д. И что самое главное, падали темпы роста. Мол, зачем нам темпы роста, когда у нас есть доходы. Соответственно, в конце 12-го г. экономика перешла к спаду.

В.М.: Мы все живем по этой модели. А что случилось?

М.Х.: Нет, по этой модели сейчас живут все, за исключением Китая, хотя Китай ее использует, конечно, очень качественно, но у него тоже уже из-за этого начались серьезные проблемы.

В.М.: Что мы все самоубийцы на этой голубой планете Земля?

М.Х.: Дело в том, что все понятно. Когда у вас есть некий центр силы, то он выстраивает всех так, чтобы ему было удобно управлять.

В.М.: А, так он не завалиться этот центр.

М.Х.: Проблема в том, что сегодня как раз этот центр сыпется. Вы понимаете, это такая сложная штука. Еще во времена такой был в раннем христианстве подход, что, да, конечно, Рим – это плохо, но поскольку без него будет уж совсем варварство, то лучше пускай он будет. В нашем смысле это выглядит так: да, конечно, нас обижают, нас унижают и еще чего-то, но пока есть США – мы обеспечиваем для населения некий уровень жизни. А если вдруг эта система рухнет, то мы получим свободу, но с резко упавшим уровнем жизни. Ребята, вы этого хотите?! Если вспомнить, как мы отчаянно боролись за свободу в конце 80-х и в результате получили снижение жизненного уровня.

В.М.: Я бы сказал, до могилы улучшили.

М.Х.: Это была такая целенаправленная политики псевдолибералов, которые, не то Гайдар, не то Чубайс, или оба вместе говорили замечательную фразу: "Ну, подумаешь, умрет 30 млн. человек, поскольку они не вписались в рынок".

В.М.: По-моему, там не просто человек, а пенсионеров еще.

М.Х.: Не важно.

В.М.: Каких-то таких человек.

М.Х.: Ну, в общем, людоедская такая. Недаром у Гайдара в народе кликуха "людоед", а народ обычно очень метко дает.

В.М.: В Плохотниках он тоже довольно метко говорит "или ничего или хорошо".

М.Х.: Ничего подобного, на самом деле это не совсем так. Петр I у народа проходил по кличке "антихрист".

В.М.: Есть такое.

М.Х.: Это единственный, по-моему, был руководитель в истории нашей страны, за время царствования которого общее количество населения сократилось.

В.М.: А кто Питер построил?

М.Х.: Такой выдающийся в этом смысле был человек.

В.М.: И окно в Европу прорубили и т.д., много чего.

М.Х.: Прорубили, не прорубили – вопрос сложный. Да, потому что на самом деле большая часть его реформ завершилась: флот сгнил.

В.М.: Окно замерзло.

М.Х.: Да, окно замерзло. Да Бог с ним, с Петром І.

В.М.: Давайте вернемся к этой сложной диалектической вещи, о которой мы говорили.

М.Х.: Так вот, нынешняя ситуация такая. Да, конечно, американцы ведут себя нехорошо, все эти скандалы, Ливия, Сирия, Египет, Югославия, там горы трупов, еще чего-то, зато вот все остальные, смотрите, какие сникерсы, какая кока-кола – будьте счастливы. Don’t worry, be happy. Проблема США только в одном: что они уже не в состоянии поддерживать для всех этот уровень жизни. Сегодня одна проблема: эта модель, в рамках которой они всех загнали, и то, что у нас делалось, это как бы в чистом виде была команда, которой руководил министр финансов при Клинтоне Саммерс, которая подворовывала, конечно же. Но, собственно, Саммерс известный клептократ. Подворовывала, мошенничала, еще что-то, но она выстраивала Россию под стандарты Вашингтона. Другое дело, что до конца не получилось, они по этому поводу сильно переживали, поэтому они сейчас пытаются продолжать. Яркие результаты этого – это как бы ювенальная юстиция, реформа Академии наук, реформа образования, реформа здравоохранения. Ну, реформы – это синоним слова разрушение. Для того, чтобы невозможно было восстановить тут альтернативную им модель. Но проблема состоит в том, что, собственно, и здесь довольно много людей не возражало. Ну, что там греха таить, за Ельцина реально проголосовали. Почему? Потому что народ хотел спокойствия и сытой жизни. Вот им не нравились очереди конца 80-х, они были искренне убеждены, что зарплаты будут платить в любом случае, что медицина будет в любом случае, что школьное образование будет в любом случае. В результате они получили, что нет ни медицины, ни школьного образования.

Проблема США только в одном: что они уже не в состоянии поддерживать для всех этот уровень жизни

В.М.: Им же никто не говорил по-честному.

М.Х.: Я собственно вижу, какие сегодня выходят дети из школы, которые как бы вообще не знают ничего. Тут меня совершенно потрясло, я лекцию читал в городе Кирове, иначе именуемый Вяткой.

В.М.: Теперь это вдвойне или втройне известный город. Там лес, оказывается, есть. Химки известны своим лесом, а теперь еще Киров.

М.Х.: Я там был еще в первый день, когда было заседание суда. Вятичи были страшно возмущены, потому что им перекрыли центр города.

В.М.: Понятно.

М.Х.: К своему губернатору они все относятся с такой легкой иронией, типа послал Бог в начальство блаженненького.

В.М.: Но мы не об этом. Итак, дети.

М.Х.: Да, неважно. Им вообще не везет с губернаторами всю их историю. Так вот соответственно, я, когда там был, читал лекцию, то я, начиная рассказывать про возникновения капитализма, произнес страшное слово Мартин Лютер. А потом до меня дошло. А в зале было человек 50, примерно 20 студентов и 30 взрослых. И я спросил, детей, знают ли они, кто такой Мартин Лютер. Из 20 детей один вспомнил про Мартина Лютера Кинга. Из взрослых, естественно, которые получили советское образование, про Мартина Лютера знали все. Это тотальная катастрофа, абсолютно целенаправленно сделанная. Потому что мысль была такая: мы прорвались во власть и теперь нельзя допустить, чтобы нас оттуда убрали, поэтому давайте сделаем так, чтобы наши дети получили образование, а все остальные дети образование не получили.

В.М.: Ну, да, чтобы история Советского Союза случайно не повторилась, когда куче умных людей просто надоела такая история.

М.Х.: Да, но они глупые, троечники. Мне пришло в голову, что у человека, у которого есть образование, он им дорожит, дорожит в той ситуации, в которой он находится, даже если его сильно бьют. А вот соответственно человек, у которого ничего нет, образования нет, культуры нет – об больше склонен к агрессивным действиям – ему терять нечего.

В.М.: Т.е. он скорее потащится на Болотную.

М.Х.: На Болотную тащились интеллигенты гнилые. Бог с ним, с Болотной. Так что они еще на самом деле поплачут.

В.М.: Скажем так: защитят существующий строй.

М.Х.: Эти люди не будут защищать существующий строй.

В.М.: Да.

М.Х.: Более того, они будут как бы держать все время фигу в кармане и будут его разрушать любой ценой, более того, это уже началось. А дальше мы переходим. У нас, еще раз повторю, в конце прошлого года начался реальный спад. В этот момент Путин понял, что ситуация сложная и решил совершить некий нетривиальный поступок. Он стал размышлять, не повторить ли ему фокус 98г., и не назначить ли ему председателем Центробанка не либерала Глазьева. Либералы сначала в это не верили, они твердо были убеждены, это наше, мы же экономикой занимаемся, значит, мы решили, вместо Игнатьева будет Улюкаев, а Путин вдруг Улюкаева не назначил. Тут началось: они стали предлагать разные кандидатуры, причем почему-то все время вылезали кандидатуры тех, кто делал дефолт, то Кудрин, то Задорнов. Мне смешно так, можно даже подумать, что нет других людей в стране, кроме авторов дефолта в стране. Даже, по-моему, кто-то назвал Алексашина. Я совершенно обалдел – хоть один-то есть.

В.М.: Вообще все имена оттуда, вы правы.

М.Х.: И в этот момент неожиданно всплыло имя Глазьева. Была дикая истерика. Дубинин орал в эфире одной из радиостанций, что Глазьев – это второй Гитлер. Ну, т.е. у него уже совершенно крыша поехала.

В.М.: Гитлеров у нас многовато, если послушать некоторые радиостанции, на каждом месте просто Гитлер.

М.Х.: Понятно, почему эти люди привыкли сытно есть и сладко спать, и вдруг бы пришел человек, который мог бы у них потребовать ответственности за то, что они сделали, который понимал, что они сделали. Конечно, Гитлер, вопрос даже нет. Но дело не в этом. Дело в том, что они совершили принципиальную ошибку, может быть: они обещали Путину две вещи. Сказали, нет, нельзя ставить Глазьева, и вообще можно ставить только нашего, потому что первое, то, что мы знаем, у нас есть тонкие договоренности с МВФ и поэтому мы можем гарантировать, что с нашими деньгами ничего там не случится, а любой другой все эти неформальные договоренности порушит, просто потому, что он их не знает, и будет катастрофа. А второе обещание.

В.М.: Наши деньги на этих тонких договоренностях видят?!

М.Х.: Это они говорят. С 2000г., это они говорили, мы вам обеспечили, Владимир Владимирович, экономический рост. Вот мы вам гарантируем, что будет экономический рост и дальше.

В.М.: Мы же с вами знаем из первой части программы, что это не так.

М.Х.: А теперь соответственно через неделю после того, как Путин сказал, ну, ладно, пускай будет Набиуллина, случился Кипр, и стало понятно, что никакой гарантии денег нет. И Кипр спасали уже чекисты, а не либералы, а либералы выяснилось, что вообще они ничего не могут сделать.

В.М.: Вот они тонкие договоренности.

М.Х.: А второе, к концу апреля стало понятно, что экономический спад. И в этот момент Путин потребовал от Правительства сделать ту вещь, за которую было разогнано Экономическое управление. Экономическое управление было разогнано потому, что после смены Черномырдина на Кириенко новое Правительство сказало, что мы работать не можем. На самом деле причин там было много, там было много участников, но формальный повод был такой: мы работать не можем, нам не дают работать, это все гнусное Экономическое управление, оно соответственно пишет на нас поклепы и доносы, поэтому давайте мы его ликвидируем.

В.М.: Это те самые четыре накладные.

М.Х.: Да, это те самые четыре накладные. Поэтому давайте мы его ликвидируем, ну, или, по крайней мере, выгоним тех людей, которые эти докладные писали, собственно, что и сделали. А соответственно мы тогда вам обещаем, что все будет хорошо. С тех пор было принято категорическое требование: на любое поручение Президента, будь он хоть в срок, хоть месяц, хоть неделя, хоть три дня, хоть три часа, ответ должен быть ровно в тот срок, который есть, но встречные обязательства Администрации Президента – этот ответ никто не читает. В результате Правительство делало, что хотело и вдруг неожиданно Путин говорит о том, что все, я хочу от вас выполнения моих майских указов по существу. Почему? Потому что Путин в нынешней ситуации получил мандат от народа, и он не может этим рисковать – у него нет другого основания для легитимности, а рейтинг его вроде падает. Он говорит: "Мне нужны майские указы". "Ну, как же, - говорит ему Сурков, глава Администрации, - вы нам даете поручения, и мы вам в срок отвечаем. Какие претензии? "Нет, - говорит, - теперь нужно по существу". А Сурков со всей этой темой знаком, потому что он в бытность в 2008г., когда он полаялся с Минфином, он меня попросил рассказать ему эту всю коллизию и спросить, может ли Администрация как-то надавить на Правительство, чтобы оно там что-то делало. Я ему сказал, что для того, чтобы это сделать, нужно восстанавливать Экономическое управление. Он сказал, ну, я попробую, но скорее всего не получится. Я говорю, что не скорее всего, а просто не получится. Ну, попробовать можно, просто для того, чтобы потом отмазаться, типа, ребята, я же предлагал, а вы не сделали. Но сегодня-то Сурков оказался на той стороне Правительства, и он тут же понял, что если будет хотя бы отдаленно восстановлена структура типа Экономического управления, т.е. та, которая будет контролировать по существу, то будут бить всех, и его в первую очередь, потому что он как глава аппарат отвечает за исполнение – и тут же ушел в отставку. Дальше начались проблемы. Теперь ь Улюкаев буквально несколько дней назад начал говорить, что не будет экономического спада – детский сад, он уже идет.

В.М.: Ну, там есть всякие игры, слова всякие умные: пики, пологие кривые.

М.Х.: Слова они не могут произносить любые в реальности, но поедьте в любой регион и спросите людей, спросите местный бизнес – катастрофа, и к осени она будет видна невооруженным глазом. Потому что сейчас спад в годовом исчислении, наверное, где-то 1,5%, может, уже 2%, но будет к концу года 4,5%, если ничего не делать. Кое-что они делают: они начали девальвацию рубля. Они вспомнили, что в 98-99 гг. мы перешли к росту за счет сильной девальвации и стали девальвировать рубль – уже процентов на восемь девальвировали. Еще могут процентов на 10 девальвировать, т.е. довести рубль до уровня 35-36 рублей за доллар.

В.М.: Людям что делать в этой ситуации?

В.М.: Или сидеть тихо.

М.Х.: Но проблема тут есть. Она состоит в том, что тогда были мощности, а сейчас нету – нужны инвестиции, а инвестиции никто не делает – вот это и главная мулька. Гайдар еще в 91г. орал, что мы сделаем все, чтобы пришли иностранные инвестиции – нету иностранных инвестиций, и не будет, потому что у людей нету денег, чтобы что-то покупать. Какой смысл во что-то вкладывать здесь, когда можно, если очень нужно, сделать то же самое во Вьетнаме и завести сюда, мы же теперь в ВТО, у нас нет границ. Эти же ребята нас в ВТО втащили – все, а у них как бы нету шансов. Теперь теоретически есть два варианта. Вариант первый: Путин их увольняет всех и радикально меняет экономическую политику. Вариант второй: Путин ничего не делает, и тогда он уйдет вместе с ними через пару лет.

В.М.: Итак, это прогноз.

М.Х.: И чем тогда закончится его жизнь, непонятно.

В.М.: Это два прогноза Михаила Хазина. Он берет на себя ответственность за подобные прогнозы.

М.Х.: Да это не я беру. На самом деле хочу сказать еще один прогноз, коль мы начали говорить о прогнозах.

В.М.: Хотелось это зафиксировать и посмотреть, что из этого получится.

М.Х.: Когда меня с работы выгнали в 98г.

В.М.: Не за подобные прогнозы, скажите, пожалуйста.

М.Х.: Нет.

В.М.: Вы рассказывали.

М.Х.: Меня же обидели сильно, поэтому увольняли меня по-настоящему. Два года меня никуда не брали на работу, а 10 лет я был не выездной, у меня не было загранпаспорта.

В.М.: Потому что все секреты знали.

М.Х.: У меня не был секретности, я не видел в своей жизни ни одного секретного документа. Но просто у них, у кадровиков-администрации, самым страшным наказанием считается невозможность выехать за границу еще с советских времен. Поэтому они запретили выдавать мне загранпаспорт.

В.М.: Т.е. подлинных секретов вы не знали.

М.Х.: С 1998 по 2007г. за границу выехать не мог – у меня не было допуска.

В.М.: Там еще кучу вопросов я вам должен задать, а у нас меньше 10 минут осталось.

М.Х.: Когда я оказался без работы, то надо было что-то делать, чтобы с ума не сойти. И я стал как бы наш прогноз 97г. на американскую ситуацию рассматривать. И обнаружил, что у них примерно то же самое, что и у нас, только у них сильно более медленно это действие. Ну, и соответственно мы тогда разработали экономическую теорию вместе с Олегом Григорьевым, который у меня работал в Экономическом управлении и тоже соответственно ушел. Из этой теории следовало, что это все закончится кризисом. Когда этот кризис должен начать, из теории не следовало. Мы так прикидывали и пришли к выводу, что может начаться довольно рано, еще в 2000г. С 2000г. они действительно начали очень сильно менять правила игры. Вот сейчас много обсуждается закон Гласса-Стигала, отмененный ровно осенью 2000-го года. Мы считали, кстати, весной 2000-го, что они не посмеют отменить закон Гласса-Стигала, но это не помогло. После этого мы разработали теорию, и из нее следовало, и из этой теории следуют все эти выводы, о которых я говорил. Этим мы отличаемся от очень многих персонажей типа какого-то Рубине, потому что у них экономической теории. Т.е. все их предсказания именно предсказания, неважно там, по кофейной гуще или по звездам, или еще как-то, а у нас есть теория. Мы говорили, ребята, смотрите, из нашей теории это следует – вот так-то, так-то и так-то, и в этом смысле нас очень трудно разбить. Пока все укладывается.

В.М.: Поживем – увидим. Давайте последнюю маленькую часть оставшегося времени в таком блиц-режиме проведем.

М.Х.: Давайте.

В.М.: Смотрите, Михаил Леонидович, а вот Сноуден – это что такое?

М.Х.: Сноуден – это операция китайских спецслужб и, скорее всего, ротшильдов, в широком смысле этого слова, которая решала три задачи. 1) Не дать возможности Обаме обвинить китайцев в том, китайские хакеры вскрывают американские серверы. 2) Как бы все произошло накануне заседания Бильдербергского клуба и продемонстрировало, что все соответственно не так. 3) Это соответственно произошло буквально через неделю после того, как американцы объявили, что они начинают переговоры по зоне свободной торговли с Евросоюзом, и это переговоры очень сильно замедлят. Я склонен считать, что они не успеют до начала тотального кризиса эту зону создать, что, конечно, Западную Европу спасет.

В.М.: Навальный – это чей проект?

М.Х.: Волошина.

В.М.: Т.е. это как раз тот самый случай, когда стало ясно, что обойти Путина или нынешнюю власть справа невозможно, а надо слева.

М.Х.: Целью этого проекта было не допустить, чтобы Путин получил легитимно мандат от народа. Т.е. целью было поставить под сомнение президентские выборы. Начали они с выборов в Госдуму, но кого интересует Госдума – целью были президентские выборы. Надо отдать должное Путину, он назначил ответственным Володина, человека без фантазий, но то, что называется, крепкого орговика, который эту задачу решил. Но вот теперь у Путина другие проблемы, потому что рейтинг его стал падать и последний раз он очень сильно упал из-за реформы Академии наук. Это очень большая политическая ошибка, что Путин разрешил Медведеву эту реформу начать. Я думаю, что Путину нужно очень срочно эту тему закрывать и вообще Академию теперь года 2-3 не трогать и вообще близко не подходить.

В.М.: По-моему, там так и создано некий проект, который постепенного аккуратного.

М.Х.: Вообще не трогать. Потому что хочет Медведев и сотоварищи вообще понятно: прихватизировать все имущество Академии, будет при этом наука в России, не будет, куда денутся эти люди – им глубоко начхать. У них осталось максимум полгода, а тут такая возможность получить миллиарды долларов. Вот это в чистом виде тотальное воровство в стиле прихватизации начала 90-х.

В.М.: Итак, мы выслушали уже много интереснейших концепций развития нашей жизни по Михаилу Леонидовичу Хазину. Должен сказать, что не смотря, может быть, на кажущуюся из резкость, или там может элементы фантастики здесь какие-то прогладывают.

М.Х.: Это в каком месте фантастика?

В.М.: Надо признать, что многие его прогнозы и оценки сбывались. Много есть у него критиков. Про него рассказывают, что вот он вечно резкий, он вот так говорит, на чем он основывается. Должен прямо сказать, что многие из этих прогнозов и оценок оказывались и верными. Ну, наверное, не каждый раз. И тем не менее, хотелось бы мне завершить таким вопросом, а вы завершите своим ответом нашу беседу. Простому народу чего делать? Вот вы все рассказали, вы прямо все расписали, и кто в Кремле, и Медведеву досталось, и Путин у нас немножко.

М.Х.: Простому народу надо понимать, что жизнь в ближайшие годы будет все хуже и хуже, к этому надо готовиться. Я бы сказал, что надо не брать кредитов, надо дорожить работой, надо создавать устойчивые группы людей, которые друг другу будут помогать, либо регионально, на местах, либо по работе, либо еще где-то, но закупать соль и спички пока еще рано. Но первые три вещи я бы обязательно делал.

В.М.: Между прочим, я вам хочу сказать, что это и в 98 г. очень спасало. Я по своей работе, журналистской хотя, ну, и по внутренней жизни, в той же "Комсомольской правде", к примеру, где я тогда работал и трудился, нас выручало ровно то, о чем вы говорите. Это такая отчасти патерналистская, отчасти дружественная, отчасти семейная ситуация, когда мы действительно поддерживали друг друга в трудную минуту.

М.Х.: Ну, и последнее. Для молодежи, которым еще нет 35 лет, условно говоря. Не будет пенсии.

В.М.: Зарабатываете сейчас.

М.Х.: Рожайте детей.

В.М.: Они спасут.

М.Х.: Да, они спасут.

В.М.: Хорошая история на самом деле. Как-то умеете вы так, Михаил Леонидович, я уже думал, как нам выкрутится и сказать, что, несмотря на эти мрачные прогнозы, которые вы успели понаделать за два раза по полчаса, которые мы тут провисели, а вы взяли и сказали чрезвычайно важную, я бы сказал, универсальную вещь. Наши дети – это то, что нас спасет, давайте вкладывать в них.

М.Х.: Их надо учить – школа уже не научит.

В.М.: Или побороться за школу, чего же вы так.

М.Х.: Берите скачивайте в интернете советские учебники и учите по ним. В общем, без этого не научите.

В.М.: Хороший все равно финал. Я люблю, когда в конце хороший финал. Рожайте детей, учите их по советским учебникам, главное – учите, воспитывайте. Спасибо вам, Михали Леонидович, за беседу.

М.Х.: До свидания.

Сcылка >>


Оцените статью