Видео: Эфир от 1 ноября 2012 года

Архивные материалы

01.11.2012 12:30

Михаил Хазин

73

Точная ссылка М. ХАЗИН - Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА - Михаил, мы сегодня со слушателями обсуждали введение платных парковок в Москве на центральных улицах. Вам нравится эта идея?

М. ХАЗИН - Нет, мне она абсолютно не нравится.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему?

М. ХАЗИН - Потому что я считаю, что у нас должна быть свобода и демократия.

И. ВОРОБЬЕВА - А это не свобода и демократия?

М. ХАЗИН - Разумеется, у нас улицы это общественная территория. Почему кто-то соответственно должен меня ограничивать в этом месте.

И. ВОРОБЬЕВА - Если это общественная территория, то ее никто и убирать не должен, если я правильно понимаю.

М. ХАЗИН - Прошу прощения, я налоги плачу. Город налоги получает? Куда он их девает?

И. ВОРОБЬЕВА - Должна же быть парковка какая-то нормальная.

М. ХАЗИН - Пускай в административных зданиях делают подземные парковки. Я могу вас уверить, в бюджете Москвы достаточно денег.

И. ВОРОБЬЕВА - Но в европейских странах с успехом действуют платные парковки в центре города и ночью бесплатно, днем платно. С утра в рабочие дни. Все там вроде в порядке и свобода и демократия присутствуют.

М. ХАЗИН - Замечательно. Вот я сижу у себя на даче и нужно мне ехать в Москву. Что вы мне предлагаете делать?

И. ВОРОБЬЕВА - Садиться в машину и ехать в Москву, наверное.

М. ХАЗИН - Дальше?

И. ВОРОБЬЕВА - Приезжаете до перехватывающей парковочки, ставите там машину, пересаживаетесь на метро и вперед.

М. ХАЗИН - А если у меня не дай бог официальная встреча, я простите за неприличное слово, в костюмчике.

Т. ДЗЯДКО – Подъезжаете на машине, ставите и платите 50 рублей в час.

М. ХАЗИН – Вы в костюмчике никогда не ездили в метро?

Т. ДЗЯДКО – Доезжаете на машине до вашей встречи. Ставите, платите 50 рублей в час.

М. ХАЗИН - Во-первых, если я приеду туда днем, то там негде будет ставить.

Т. ДЗЯДКО – А лучше ситуация как сейчас, когда по-прежнему негде ставить, только ставишь в пять рядов.

М. ХАЗИН - Не знаю, просто я могу сказать, что все предложения, которые делает, я еще раз повторяю, что теоретически надо делать парковки. Практически Москва их не делает в центре города. Почему? Посмотрите, в городе Вашингтонске например, куда ни пойдешь, на каждом шагу через каждые 50 метров, 100, подземные парковки. Не нужно создавать проблемы там, где их нет. Я понимаю, что городу это не очень интересно, потому что это не самый выгодный бизнес. Куда интереснее совсем другое дело, выдавать в аренду участки улиц разным коммерческим структурам, а потом соответственно, чтобы они собирали деньги с граждан. Вот это да, это бизнес, это я понимаю. Но мне такой бизнес не нравится. Как гражданину.

И. ВОРОБЬЕВА - Кстати, если говорить про ситуацию с территориями в центре города, совершенно невозможно, например, купить какую-то площадь для того, чтобы открыть магазин. Вся эта площадь уже давно куплена и куплена она я так понимаю, что людьми, имеющими отношение к власти и это, на мой взгляд, сильно подрывает мелкий и средний бизнес. Потому что за аренду в Москве в центре платить приходится такие бешеные деньги, что просто невозможно.

М. ХАЗИН - Это невозможно, совершенно верно. Но на самом деле говорить о том, что в центре Москвы должен быть мелкий и средний бизнес это все-таки сложно. Теоретически да, но все-таки не маленькие магазинчики. Просто не получается.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему в Европе маленькие магазинчики, маленькие кафешечки в бешеном количестве присутствуют в центре города и это прекрасно и уютно.

М. ХАЗИН – Кстати, есть такой замечательный город Парижск и в нем есть такая замечательная форма, такие кафешки, вот их становится все меньше и меньше. Просто потому что это коммерчески становится все более затруднительно. Да, теоретически город должен иметь какое-то количество, грубо говоря, окон на первых этажах, которые он должен всем выдавать, исходя из некоторой логики, через каждые 50 метров должна быть кафешка. Причем именно кафешка, а не какое-нибудь сетевое заведение, в которое иногда даже не то что зайти, даже понюхать страшно, когда мимо проходишь. Хотя бывают вполне приличные сетевые заведения. Но там специфическая вещь. Мы не будем называть названия, чтобы не подумали, что мы кого-то рекламируем. В одном кофе хороший, в другом какао. Но москвичи знают, куда надо заходить. Где-то Интернет бесплатный и так далее. Но на самом деле меня, например, очень волнует, что в Москве парков нет.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему нет? Есть скверики разные.

Т. ДЗЯДКО – Практически нет.

И. ВОРОБЬЕВА - Они все-таки есть.

М. ХАЗИН - Знаете последний сквер, открытый в Москве крупный? Это Парк Дружбы на Речном вокзале, который открыли году в 1958, по-моему.

И. ВОРОБЬЕВА - Есть Екатерининский парк в районе, по-моему, Трубной, есть детский парк.

М. ХАЗИН - Детские парки есть, но их постепенно начинают заполнять. Вот, например, я когда жил еще на Самотеке, там был такой детский парк бывший, было такое место Семинарский тупик, и там был вполне себе парк и даже был клуб Дворец культуры типографии «Красный пролетарий». Я помню, я там много кино смотрел. А теперь это, если мне память не изменяет, база ИНСОРа.

И. ВОРОБЬЕВА - Ясно. Есть вопросы наших слушателей, в большом количестве как всегда на сайте «Эхо Москвы». Даже не знаю, с чего начать, честно говоря. Давайте вот с этого, некий слушатель Тайлер говорит, что очень следит за вашими публикациями на страничке livejornal и на вашем сайте, внимательно изучает комментарии людей к ним. У него два вопроса. Первый: ваша статья «О стереотипах» вызвала бурю обсуждений, от вас просили закончить вашу теорию мыслью о том, что делать обычным людям и на что им надеяться, а то выводы такие как: крах, война и так далее не вселяют надежду, а она нам необходима. Что за стереотипы вы написали?

М. ХАЗИН - Я написал о том, что люди, вообще говоря, склонны рассуждать о будущем в терминах прошлого. Или настоящего. И сегодня у нас есть два варианта. У нас есть люди, которые пытаются сказать, что нам надо вернуться куда-то, есть два варианта. Один вариант достаточно фантастический это возврат в СССР, в социализм, а другой еще более фантастический – возврат в российскую империю. При этом очень интересно, у нас есть персонажи, которые демонстративно отрицают 70 лет советской власти. Вот они ведут свою историю прямо с 1917 года. Как у них это получается не знаю. Во-первых, так невозможно, во-вторых, до добра не доведет. И, кроме того, у нас еще есть люди, которые считают, что солнце всходит в Вашингтоне и соответственно нам нужно обязательно вводить западную либеральную модель. При этом никто из тех, кто играет в эти игры, не задумывается над тем, что ни одна из этих вещей невозможна. Западной либеральной модели на Западе тоже скоро не будет, про остальные два случая даже говорить нечего. И когда я говорю о том, что будут происходить разные негативные события, а они будут происходить, то я имею в виду очень простую вещь, прежде всего, что нужно думать о будущем. И пытаться понять, каким образом его можно выстроить. А на самом деле это мало кто делает. Вообще это конечно трудно, есть стереотипы, все пытаются ими действовать. Ну например, ключевой стереотип сегодняшней жизни это средний класс. И все пытаются исходить из логики мы должны всех сделать средним классом или как можно больше людей сделать средним классом. Я пытаюсь убедить, что ребята, модель среднего класса была выстроена в некоторых условиях, а именно противодействию СССР. Туда было потрачено очень много денег, сильно больше, чем этот самый средний класс производил. Он абсолютно не окупаем с коммерческой точки зрения, и более того, он сегодня не окупаем с точки зрения глобальной экономики. У всей мировой экономики нет денег сегодня на то, чтобы содержать средний класс в Европе, в США и Японии и еще нескольких странах, которые претендуют на то, чтобы этот средний класс был, например, наш. Так вот когда я говорю о том, что будут разные неприятности, то имею в виду прежде всего то, что невозможно сохранить вот этот стереотип среднего класса. Еще раз говорю, это объективная ситуация. Невозможно. Когда меня спрашивают, как это будет происходить, это я не знаю. Когда на вершине горы бьет родник, не всегда понятно, по какому оврагу он потечет, но то, что он потечет вниз, это очевидно. Так и тут мы будем падать вне всякого сомнения, и среднего класса не будет. Но что при этом делать никто особо не задумывается. При этом сильные миры сего конечно размышляют на тему о том, как бороться с беспорядками, что если кто-то будет покушаться на их власть и положение, придется расстреливать из пулеметов, сажать в концлагеря. Истории про пустые концлагеря в США в Интернете уже стали общим местом. В Европе не знаю, что делать. Европа в этом смысле сильно более либеральное место. И там так просто не получится. Там зато могут быть другие опасности. Там вполне могут быть такие всякие этнические банды и прочие разные безобразия, которую тут разгулялись до очень высокого уровня. И на самом деле мне кажется, что ключевой момент, из которого можно исходить, это локальные сообщества. То есть нужно выстраивать некоторые системы локальных сообществ, которые будут друг друга поддерживать. Но у нас в стране это как-то не принято. Меня это очень сильно расстраивает.

Т. ДЗЯДКО – Не принято почему?

М. ХАЗИН - Я склонен считать, что это специфика истории нашей. Потому что все-таки вспомните, как славяне жили, это подсечно-огневое земледелие, это группа, семья, может быть 2-3 семьи близких родственников, два брата с семьями уходят в леса, вырубают леса, выжигают, сеют пшеницу. А потом наступает зима и как они сидят там два десятка человек, и все, проходит 7 месяцев, если ты сам не смог выжить, то никто тебе не поможет. А русская община, о которой столько говорили это чисто налоговый феномен. Который был изобретен специально для того, чтобы налоги собирать. Очень трудно собирать с крестьян налоги, когда вы приезжаете раз в год. Потому что его может быть не быть, вы говорите, давай, а у него те, поэтому налог накладывался на общину в целом, и предполагая при этом, что внутри общины они сами разберутся, кому и как. В этом смысле западное общество, кстати, европейское и американское сильно более живучее, но проблема только в том, что там очень малая часть населения живет на селе. И в малых городах, где еще остались местные общины. А что касается городов, там ситуация сильно хуже. Не говоря уже про то, что вся либеральная машина идеологическая полностью уничтожает местную систему связей, потому что она мешает. Она мешает оболванивать человека потребительской рекламой.

И. ВОРОБЬЕВА - Еще слушатель из Баку спрашивает: на ваш взгляд, когда Китай сможет переориентировать свою экономику с внешнего спроса на внутренний?

М. ХАЗИН - Думаю, что никогда. Не в том смысле, что он не будет это делать, он это делает. А в том, что развить внутренний спрос до масштаба, который сегодня обеспечивает Китаю внешний рынок, не получится. То есть в этом смысле Китай ждет довольно серьезный экономический спад. Но я уже говорил о том, что Китай и США две стороны одной монеты в экономическом плане. Поэтому по мере того, как падает спрос в США, падает и Китай. И соответственно если Китай будет слишком сильно падать, то и США начнут падать тоже.

И. ВОРОБЬЕВА - Дмитрий спрашивает: Михаил, тогда какая экономическая система ближе всего России?

М. ХАЗИН - А цель-то какая. Вообще говоря, мне кажется, что сегодня модель, которая должна быть, это та модель, которую то ли пытался, то ли это ему сегодня приписывают выстроить Сталин в 40-50 годы. Не в 20-30, а 40-50-е. То есть это модель, при которой существует малый бизнес, существует артельный средний бизнес. И соответственно существуют государственные крупные компании, которые решают принципиальные вопросы. Я думаю, что это на сегодня будет наиболее эффективная модель, потому что в модели западной, где практически нет госкомпаний крупных, сейчас начнутся большие проблемы, потому что по мере падения спроса крупные компании начнут разоряться, а они почти монополисты. Ну вот например, Боинг трудно сказать, он формально частная компания, в реальности там такой большой объем оборонного заказа, что управляется он во многом из Пентагона. То есть та часть, которая касается гражданской, вроде бы не управляется, но поскольку общий финансовый котел, то без этого не выжить. И еще там есть целая куча таких компаний, как бы государственных. Но есть и компании чисто частные. Вот что с ними будет, абсолютно непонятно. Просто потому что у них колоссальные затраты, они живут в рыночной обстановке, а спасать их у государства денег не будет. Вот малые понятно, если есть пекарня, которая маленький городишко обслуживает, то могут местные власти с народом собраться и сказать, ребята, что делать, пекарня разоряется. Или ее обанкротить и продать за доллар тому, кто может управлять или еще чего-то. А если у вас что-то крупное, то в условиях экономического кризиса начинаются проблемы и могут выпадать целые отрасли. И это не шутка. Это действительно может быть. Ну например может оказаться, что значительная часть авиаперевозчиков станет нерентабельными.

И. ВОРОБЬЕВА - Как это?

М. ХАЗИН - А очень сильно, когда будут падать, такое уже чуть ни произошло в 2008 году, а потом еще раз такое чуть ни произошло в 2001 году...

И. ВОРОБЬЕВА - Но люди же не перестают летать. Покупать билеты.

М. ХАЗИН - Нет, они начинают резко сокращать перелеты. И этот бизнес находится на грани рентабельности.

И. ВОРОБЬЕВА - Из-за отсутствия денег.

М. ХАЗИН - Да, просто когда у вас денег нет, то вы вместо того, чтобы лететь на юг, вы начинаете...

И. ВОРОБЬЕВА - На машине путешествовать.

М. ХАЗИН - Это везде, и в США, и в Европе. Просто нет денег, что делать. И это будет очень сильно, потому что спад спроса будет очень сильный. Еще раз повторю, что такое средний класс. Это люди с типовым потребительским поведением. То есть они считают, что нормально раз в год или даже два раза в год куда-то поехать. А если денег нет, их десятки, если не сотни миллионов, то у вас сразу выпадает колоссальный слой основных потребителей. Конечно, богатые будут летать, но у богатых есть свои самолеты. Они будут очень дорогие, но богатым наплевать. А бедные и так раньше не летали.

И. ВОРОБЬЕВА - Но вот Игорь из Кирова спрашивает: когда ожидать ухудшения для среднего класса, для бюджетников, рабочих может быть уехать в крупный город, там лучше.

М. ХАЗИН - Теоретически да. Практически это не всегда так. Это зависит от руководства, от каких-то локальных условий. Но, кроме того, в малых сообществах, если там хорошее руководство, могут образовываться локальные какие-то механизмы, которые поддерживают уровень жизни. Вплоть до местных псевдоденег, как в Башкирии ребята делали, вводили гезеллевские деньги после 2008 года, когда не хватало. Когда не кредитовали сельское хозяйство, нужно было обеспечить оборот в сельских общинах. А соответственно в целом да, ну а что касается ухудшения, то я думаю, что уже началось видимое ухудшение. Я думаю, что очень много будет зависеть от выборов американских, которые у нас через неделю состоятся. Будет два варианта. Если выигрывает Ромни, то с некоторой вероятностью американцы ужесточат денежную политику, и тогда ухудшение пойдет побыстрее по миру. Если выиграет Обама, то этого почти наверняка не будет, тогда это все будет медленнее и печальнее. Но думаю, что в ближайшие годы положение будет ухудшаться в целом, причем это будет очень интересно. Будет средний класс, то есть вроде бы кто-то даже не будет замечать ухудшения, а вот банковские работники вдруг неожиданно резко просядут. Или работники торговли, вот будет, так кусочками и слоями это будет происходить.

Т. ДЗЯДКО – А вот если говорить про бедных и богатых, есть данные, которые сегодня пришли. Это в отчете организации Save the Children: разрыв между богатыми и бедными в мире достиг рекордного уровня за десятилетие.

М. ХАЗИН - Это естественно. Я уже говорил о том много раз, что сама модель финансово-экономическая последних 30 с лишним лет, кредитования и спроса, она очень увеличивает долю финансового сектора в прибылях. То есть она была до 50-х годов в мире 10% доля финансового сектора, к 70-м поднялась до 20, а сегодня она больше 50%. И поэтому те, кто сидит в финансовом секторе, получают львиную долю всех богатств. Разрыв растет. При этом эти богатства обратно в экономику не возвращаются. Потому что прибыль получить нельзя. Если у людей денег нет, они не покупают, то соответственно вкладываться бессмысленно. Люди начинают заниматься раздуванием финансовых пузырей. Которые потом с громким треском лопаются. И по этой причине разрыв да, очень большой. Я думаю, что в результате кризиса он существенно сократится, но очень специфическим способом. Часть богатых станет еще богаче, а значительная часть тех, кто сегодня богатый, станут бедными. И эта часть будет очень большая. Процентов 90, наверное. Это те люди, которые делали свои капиталы на чисто финансовых операциях за последние 30 лет, и просто нет экономического механизма, как сохранить эти капиталы. И это будет очень большая проблема, потому что эти люди будут бороться за сохранение своего капитала любой ценой. В том числе они будут драться за власть. Потому что единственный способ сохранить это контроль над властью. И собственно говоря, по некоторым признакам очень сильный рост напряженности в нашей элите властной во многом связан именно с этим. Что тот, кто останется, останется богатым, а кто уйдет... Вот в отличие от ситуации 90-х годов, когда можно быть украсть 100 миллионов, уехать куда-нибудь в Италию, Испанию, в Латинскую Америку, и все и тихо жить. В нынешней ситуации, если ты уйдешь от власти, то все, через год-два у тебя вообще ничего не останется. И поэтому люди будут за эту власть драться просто железной рукой.

Т. ДЗЯДКО – К разговору о том, что уйдешь от власти, как вам приговор, который был вынесен Сильвио Берлускони?

М. ХАЗИН - Сильвио это же песня, да, все же прекрасно понимают, что это человек, который ради денег пойдет на все. Причем он играет в игру, все знают, что он играет в игру, и в этом смысле на самом деле к нему отношение неплохое. Потому что и в Италии к нему народ, особенно после того, как он ушел с поста премьера, стал относиться сильно лучше. Особенно, глядя на преемников.

Т. ДЗЯДКО – Такой добрый и веселый пройдоха.

М. ХАЗИН - Совершенно верно. И это очень соответствует итальянскому характеру. Еще при этом любвеобильный, что итальянскому народу тоже нравится.

Т. ДЗЯДКО – То есть такой отчасти персонаж из Боккаччо...

М. ХАЗИН - Да, и при этом он реально хороший бизнесмен.

И. ВОРОБЬЕВА - У нас буквально полминуты на ответ. Глеб спрашивает: 23 декабря истекает срок договора, по которому МВФ имеет право печатать доллары, что будет дальше?

М. ХАЗИН - Нет такого договора. Будет печатать. Но если ситуация будет критическая, то казначейство ФРС отберет право печатать доллары.

И. ВОРОБЬЕВА - Ясно. Спасибо большое. У нас в гостях был Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Я благодарю вас за эфир. Ждем вас еще и наши слушатели тоже. Мы сейчас прерываемся на краткие новости.


Оцените статью