Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




О том как всё устроено

Видео: Я у Виттеля в программе "Парадокс"

Архивные материалы

15.03.2013 16:13  

Михаил Хазин

146

На finam.fm ВИТТЕЛЬ: Добрый день, это Игорь Виттель. Это «Парадокс» с Игорем Виттелем. И в гостях у меня Михаил Леонидович Хазин, президент компании «НЕОКОН». Телефон нашей студии – 65-10-996 (код города – 495).

Здравствуйте, Михаил.

ХАЗИН: У меня вопрос.

ВИТТЕЛЬ: Ну.

ХАЗИН: Правильно ли я понимаю, что ограничение «детям до 16» позволяет использовать ненормативную лексику?

ВИТТЕЛЬ: Нет-нет. Это после 21-го.

ХАЗИН: А, понятно.

ВИТТЕЛЬ: Значит, «детям до 16» – они могут услышать нечто неприятное о властях нашей замечательной страны, о тайном мировом заговоре, а вот ненормативную лексику...

ХАЗИН: О жидомасонах? Детям нельзя о жидомасонах?

ВИТТЕЛЬ: Можно. Об этом можно, а вот не стоит говорить о них нецензурно. Тем не менее, Михаил, я бы как раз хотел начать с тех самых, кого вы упомянули, с тех, кто стоит за кулисами мировой экономики и политики, особенно за кулисами российской экономики.

Недавно вот я обратил внимание (и мне кажется, вы тоже на это обратили внимание), что стали активно выступать люди, рассуждать о будущем России, которые, в общем-то, ответственны за дефолт России в 1998 году. Это мне показалось несколько тревожным признаком. Мне бы хотелось понять, что за этим стоит.

ХАЗИН: Ну, это на самом деле абсолютно естественная и понятная ситуация. Дело в том, что, начиная примерно с 2002 года, пост председателя Центробанка стал рассматриваться либеральной общественностью как некоторая ее...

ВИТТЕЛЬ: Синекура.

ХАЗИН: ...Нет, частная собственность. Что никто кроме... На самом деле это и понятно, потому что такая мейнстримовская, либерально-монетаристская концепция, она предполагает, что кроме этих самых людей, которых на самом деле правильно было бы назвать «Economics-истами», поскольку их предмет камлания – это книга под названием «Economics», так вот, для них никаких других специалистов в мире нет. И поэтому любые серьезные должности могут заниматься только из их тусовки.

ВИТТЕЛЬ: А все остальное встречается с такой иронической ухмылкой всепонимающей.

ХАЗИН: А все остальное встречается с разными, да, типа: «Это жулики, придурки», – далее по списку. При этом у этих людей сейчас есть очень большая слабость, потому что они не смогли ни предсказать кризис, ни объяснить его. До сих пор. Уже довольно много времени прошло с начала кризиса, в общем, сколько, четыре с половиной года.

ВИТТЕЛЬ: Михаил Леонидович, мы все помним, что кризис предсказали вы, поэтому не надо вот на эту посадочную глиссаду заходить...

Михаил Хазин
ХАЗИН: Нет, я не предсказал кризис, это неправда.

ВИТТЕЛЬ: Не бейте руками по микрофону. Я знаю, что вы жестикулируете активно.

ХАЗИН: Много людей говорили о кризисе. А мы написали теорию кризиса.

ВИТТЕЛЬ: Я понял. Давайте вот сейчас с кризиса слезем. Не сводите личные счеты в эфире.

ХАЗИН: Так вот, значит, возвращаясь к этим персонажам: и они, соответственно, были искренне убеждены, что все будет нормально. И где-то примерно месяц тому назад, за пару месяцев до того момента, когда должна быть объявлена кандидатура нового председателя ЦБ.

Фокус состоит в том, что Игнатьев больше не может быть переназначен, он тоже три срока отслужил, и по этой причине они решили, что они выдвигают от своего клуба Улюкаева. Ну, и это прошло в печати, как некоторый такой рядовой факт. Ну, Улюкаев, собственно, как раньше был Игнатьев, теперь Улюкаев. А через некоторое время они неожиданно стали нервничать и в группу с Улюкаевым включили Кудрина и Задорнова.

ВИТТЕЛЬ: Тоже в генеральной линии партии.

ХАЗИН: Тоже в генеральной линии партии, да, безусловно. Потом они стали перечислять уже совсем странных персонажей вроде Сухова, Симановского, Бугрова и прочих. Которые, конечно, безусловно, тоже в рамках линии партии, хотя в меру. Потому что Симановский, например – это то, что называется беспартийный спец, да. Но это люди, которые не имеет никакого политического веса, их назначение крайне маловероятно. И все на самом деле удивились: что вдруг? Если уже все, они уже решили, что Улюкаев, то эти-то зачем? И вдруг...

ВИТТЕЛЬ: Послышалось слово «Глазьев».

ХАЗИН: ...Агентство «Reuters» неожиданно сказало: «Глазьев же!» И тут все сразу стало понятно. Дело в том, что Глазьев – это не либеральный экономист...

ВИТТЕЛЬ: Совсем антилиберальный, я бы даже сказал.

ХАЗИН: На самом деле нужно сказать, если говорить о смысле слов, то как раз Глазьев – это либеральный экономист (и я, кстати, тоже), а вот эти ребята – это представители некоторой весьма специфической тоталитарной секты.

ВИТТЕЛЬ: Тогда я не очень понимаю, почему «НЕОКОН», а не «НЕОЛИБ»? Вот меня всегда забавило это. Неоконсерваторы – это как раз все то, что у меня с вами, Михаил Леонидович, никак не вяжется.

ХАЗИН: Дело в том, что, во-первых, «НЕОКОН» от слов «новые консультанты», а не от «новые консерваторы».

ВИТТЕЛЬ: А!

ХАЗИН: Вот. Во-вторых, соответственно, у меня с Бушем-старшим... С младшим, виноват, с junior, у меня как бы есть некоторая общность. И я и он, мы считаем, что он герой, который своим тельцем, тушкой, закрывал пробоину в американской экономике, как мог. Да, глупо иногда, иногда излишне экстремистки, но закрывал, и восемь лет он держал ситуацию. Ну а в 2008 году – все, уже как бы не смог.

ВИТТЕЛЬ: «Не шмогла я, мужик».

ХАЗИН: «Не шмогла».

ВИТТЕЛЬ: С Глазьевым, я прошу прощения, перебью, чудесная история была абсолютно. Потому что, когда я об этом услышал (а дело было уже к вечеру), я начал посылать своим знакомым в Центробанке высокопоставленным SMS, типа: «Ну все, ребята, хана. Глазьева вам назначат». По их истерической реакции поздно вечером я понял...

ХАЗИН: Ты понял, что могут и назначить.

ВИТТЕЛЬ: Да. Во-первых, что могут и назначить, а во-вторых, я понял, ощущение было, что я угодил дрожжами в деревенский сортир.

ХАЗИН: Да, совершенно верно. Значит, это ужас-ужас-ужас, причем ужас по нескольким причинам. Значит, причина первая: почему вообще, в принципе, Путину может прийти в голову идея назначить не либерального экономиста? Это, так сказать, объективная информация. Причин две.

ВИТТЕЛЬ: По неэкономическим причинам, по той же причине, по которой ему, слава богу, пришло в голову назначить Дмитрия Олеговича Рогозина.

ХАЗИН: Значит, объясню. Дело в том, что Путин уже больше полугода, начиная, грубо говоря, с лета 2012 года, объясняет правительству: «Ребята, нам нужен экономический рост». Ну, собственно, он указы подписал в мае месяце.

ВИТТЕЛЬ: О чем? Об экономическом росте?

ХАЗИН: Ну конечно. Реагирует правительство следующим образом: на первом этапе оно просто его игнорировало. Какой-то там перец, который ничего не понимает в экономике, как нам объяснял в свое время нынешний вице-премьер Дворкович... Не помните такую историю?

ВИТТЕЛЬ: Нет.

ХАЗИН: Ну, после очередного выступления Путина, тогда еще президента, Дворкович на пресс-конференции в Лондоне...

ВИТТЕЛЬ: Что значит «тогда еще президента»? Тогда еще – тогда?

ХАЗИН: Тогда еще – в прошлую...

ВИТТЕЛЬ: Реинкарнацию президента?

ХАЗИН: В прошлую реинкарнацию президента. Дворкович, выступая, кажется, в Лондоне на пресс-конференции, сказал, что не стоит обращать внимание на слова человека, ничего не понимающего в экономике. Значит, после этого...

Ну, сначала они не реагировали, потом, когда стало понятно, что Путин будет продолжать требовать экономического роста, они стали ему говорить: «Парень, ну ты подумай сам, вот у нас экономическая теория, она говорит: 3%, не больше. Вот смотри, «Bloomberg» нас поддерживает, МВФ нас поддерживает». Все тут же стали поддерживать, и «Bloomberg», и МВФ, и Мировой банк. Говорят, только 3%, ни капли больше.

ВИТТЕЛЬ: А экономического роста надо больше.

ХАЗИН: А Путину – и не только Путину, но и всей политической элите – нужно больше.

ВИТТЕЛЬ: В кавычках.

ХАЗИН: Не будем сейчас о смысле «элита» спорить. Политическая элита. Нужно больше. Ну, как нас учит Михаил Геннадьевич Делягин (я просто это от него услышал, может быть, это кто-то еще говорил): «Для устойчивости социально-политической ситуации в стране необходим рост около 6%».

ВИТТЕЛЬ: Да, 6-7%. Абсолютно согласен.

ХАЗИН: Ну вот. Значит, и Путин говорит: «Мне нужен рост – 6-7%». А правительство ему показывает известный жест из трех пальцев и говорит: «Ты тут ничего не понимаешь, и сиди там». И тогда Путин сделал очень сильный ход. Во-первых, он назначил Глазьева своим советником, еще летом. А во-вторых, он получил Глазьеву (который, как известно, действительный член Российской академии наук) и Российской академии наук подготовить доклад об устойчивом развитии. Смысл которого: «Обеспечьте мне экономический рост».

Я этого доклада еще не видел, он должен быть написан к середине марта, может быть, он еще и не представлен. Президенту, может, и представлен, а широкой публике пока нет, не знаю. Но содержание этого доклада я примерно понимаю. Я могу его даже описать, это дело 30 секунд.

ВИТТЕЛЬ: Ну.

ХАЗИН: 400 миллиардов – импорт. Если на 200 миллиардов произвести импортозамещение, то это обеспечивает возврат инвесторам с 2 триллионов...

ВИТТЕЛЬ: А слова «импортозамещение» они боятся, как огня.

ХАЗИН: Либералы? «Импортозамещение» – им это слово произносить запрещено, это табу. Значит, 2 триллиона инвестиций мы можем обеспечить, за счет импортозамещения и возврата с 10% рентабельностью. 2 триллиона (это 70% ВВП России) размазываем на десять лет, получаем 7% рост. Ну так, примитивно. На самом деле, скорее всего, рост будет больше, потому что там мультипликативные эффекты включаются. Ну, неважно.

ВИТТЕЛЬ: И увеличивается сфера оборота рубля.

ХАЗИН: Увеличивается сфера оборота рубля.

ВИТТЕЛЬ: Чего они тоже боятся.

ХАЗИН: Они просто этого не знают и не понимают. Это господин Дубинин на эту тему писал. Но Дубинин, даже когда был председателем Центробанка, отличался некоторой безграмотностью, о чем все знали. В реальности за его спиной Алексашенко рулил. Но не в этом дело.

Возвращаемся. Значит, Путину нужен экономический рост. Либералы отказываются. В этой ситуации Путину вполне может прийти в голову идея заменить либерала на нелиберала. Почему агентство «Reuters» назвало фамилию Глазьева? Потому что это уже геополитический акцент.

Значит, у нас, как известно, мировая финансовая элита в 2011 году после дела Стросс-Кана распалась на несколько групп. Условно говоря, одна группа хочет, создания независимых валютных центров, это группа, которую конспирологи называют ротшильдами. Именно в эту группу входит агентство «Reuters». Оно заинтересовано в том, чтобы в России был свой самостоятельный, сильный валютный центр.

Что с либералами сделать никак невозможно, потому что либералы работают на другую группу, сильно враждебную. Условно говоря, на международных банкиров, на МВФ, на Мировой банк и так далее.

ВИТТЕЛЬ: Мы прервемся на выпуск новостей, если вы не возражаете, буквально через несколько минут вернемся в студию.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию. Напоминаю, что в гостях у меня Михаил Хазин. Это «Парадокс» с Игорем Виттелем. 65-10-996 (код города – 495) – наш телефон. Или пишите на сайт finam.fm. Прошу прощения, Михаил, перебил.

ХАЗИН: Возвращаемся. Значит, если до 2011 года вся мировая закулиса (неважно – жидомасоны, банкиры – у конспирологов есть много замечательных слов, я их еще все не выучил, поэтому мы их оставим) поддерживала только либералов, то сегодня ситуация изменилась. Половина этой самой мировой закулисы поддерживает либералов, а половина – нелибералов.

Более того, та группа, которая поддерживает либералов в России, она очень сильно ослабляется, потому что после смены администрации Обамы в этой администрации представителей этой группы не осталось. Там бал стали править финансисты национальные, которых волнует только ситуация в Соединенных Штатах Америки, а что будет при этом с мировыми банками, им глубоко начхать.

ВИТТЕЛЬ: И кто же посылает этой группе такой выразительный сигнал, как Глазьев? И напомню, что после Глазьева уже звучали имена Набиуллиной и еще нескольких. Мне интересно, что вот это?

ХАЗИН: Я сейчас скажу. Значит, как только стало понятно, что ни Улюкаев, ни Кудрин, ни Задорнов, ни тем более остальные, скорее всего, не проходят, либералы стали лихорадочно искать реальную кандидатуру. Они выбрали Набиуллину, исходя из целой кучи логик: во-первых, она барышня, а Путин, как известно, барышням прощает много больше, чем мужикам. Во-вторых, она работает непосредственно с Путиным, и в этом смысле точно у Путина на нее нет идиосинкразии.

Потому что есть слухи, что Улюкаев, например, Путину лично не нравится. Вы понимаете, я этого не знаю, это просто, грубо говоря, люди, которые в этих кругах вращаются, они это неоднократно мне говорили, как некоторый факт, а не как предположение. Ну, и так далее и тому подобное.

Наконец, Набиуллина абсолютно «свой в доску». Мало того, что у нее муж – ректор Высшей школы экономики, она была одно время ответственным секретарем правительственной комиссии по связям с международными финансовыми организациями, в общем, короче говоря, «свой в доску», абсолютный, значит, либерал. И, соответственно, либерал, а для либералов очень важно оставить за собой этот пост. И потому что в том случае, если они его потеряют, станет понятно, что их можно гнать отовсюду. И потому, что у них уже нет внешней поддержки мощной.

Раньше-то они как делали, вот как было в ситуации с назначением начальником Госкомимуществом Полеванова? Полеванова назначили (ну, нелиберала) в Госкомимущество, и сразу же либералы побежали в МВФ, и МВФ сказал Ельцину жестко: «Если не снимите Полеванова, очередного транша МВФ не получите», – точка. Все.

ВИТТЕЛЬ: А теперь им так давить не на кого.

ХАЗИН: А теперь не на кого давить, потому что теоретически они могут еще бежать в МВФ, но поскольку уже произошла смена секретаря казначейства в США, то через два-три месяца будет меняться ситуация и в МВФ и в Мировом банке, которые де-факто филиалы американского казначейства. И все. Обращаться – нет. Поэтому нельзя отдавать пост.

Ну и, наконец, есть еще одно место. Как мы знаем, наши либералы, начиная с середины... Да, а при этом еще одна вещь: в конце прошлого года Центральный банк объявил о том, что он собирается жестко бороться с инфляцией. Тут есть много разных причин, по которым он это решил делать, но, я думаю, изначально все это всходит к гайдаровской мульке о том, что если будет низкая инфляция, то придут иностранные инвестиции.

Я много раз пытался объяснить гайдаровцам еще в 90-е годы, что инвестиции приходят тогда, когда имеется отдача, а не тогда, когда низкая инфляция. Но это сделать невозможно. Вот как бы в нефти, где понятно, откуда отдача, инвестиции идут независимо от инфляции. А вот почему-то в другие секторы иностранные инвестиции не идут. Так вот, проблема состоит в том, что они хотят снизить инфляцию, а инфляцию они снижают одним-единственным способом: зажимом денежной массы. И у нас начался бешеный спад...

ВИТТЕЛЬ: Вместо того чтобы...

ХАЗИН: ...В январе, я подозреваю, что уже по итогам февраля тоже. Вместо того, чтобы обеспечить Путину рост, они вместо этого своими руками сделали резкий спад.

ВИТТЕЛЬ: У меня возникает другой вопрос.

ХАЗИН: Да.

ВИТТЕЛЬ: Не теоретические предпосылки роста или спада, не борьба либералов с консерваторами... Или как описать Глазьева? Национально ориентированных.

ХАЗИН: Я думаю, его нужно описать, как... Он, скорее всего, кейнсианец, который склонен больше к национально-ориентированной буржуазии.

ВИТТЕЛЬ: И тут возникает другой вопрос. На самом деле же вопрос сейчас не только в денежных массах и не только в монетаристской политике, не только в политике Центробанка. Вопрос ключевой, почему все эти годы мы не могли отойти от модели сырьевой экономики? И вот сейчас за это придется нести ответ, а кто за это-то будет нести ответ? С Центробанком-то они худо-бедно разберутся...

ХАЗИН: Нет, тут же вот в чем все дело: это отличие Путина от Ельцина. Специфика Ельцина, с которым я работал, состояла в том, что он никогда не позволял никому создавать вокруг себя монополию. Даже если правительство было либеральное, и Центробанк был либеральный, у него была либо служба безопасности президента, либо экономическое управление администрации президента, либо Совбез, либо еще кто-то, где сидели нелиберальные люди.

ВИТТЕЛЬ: Сейчас у Путина тоже сидят нелиберальные люди.

ХАЗИН: Нет у него нелиберальных, ни одного.

ВИТТЕЛЬ: Как это нет?

ХАЗИН: Ну, кто?

ВИТТЕЛЬ: Например, тот же Рогозин, тот же Глазьев...

ХАЗИН: Глазьев только что назначен, и Глазьев не имеет прямого доступа к Путину.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо, тогда вопрос...

ХАЗИН: А Рогозин не отвечает за экономику, это не его тема. И он, кстати, не экономист по образованию.

ВИТТЕЛЬ: Говоря языками либералов, а точнее, так любимым ими английским языком, worst comes to worst. Если худший из наихудших вариант случится (не для нас причем, для них), и в Центробанк придет Глазьев, как же изменится политика Центробанка?

ХАЗИН: Сейчас я скажу еще одну вещь, очень важную, чего они еще боятся. Как мы знаем, последние два года бешеный отток капитала. Либералы всю свою политику в Центробанке, и это Центробанк, занимались тем, что снимали валютный контроль, целенаправленно. Когда пришел Геращенко, он его пытался восстановить, в начале 2000-х, потом, как пришел Игнатьев, он снова его ликвидировал.

Абсолютно очевидно, что в условиях нынешнего кризиса, валютных войн и всего остального, валютный контроль придется восстанавливать. При этом у меня есть сильные подозрения, что у либералов есть какие-то обязательства перед разными структурами на Западе об отсутствии этого самого валютного контроля. Если придет Глазьев – если придет Глазьев – то он будет делать две вещи...

ВИТТЕЛЬ: Возвращение валютного контроля...

ХАЗИН: Он будет возвращать валютный контроль, причем это вообще от него не зависит, это будет требование президента по вполне понятной причине: капиталы утекают, эффективность экономики падает.

Я обращаю внимание: каждый доллар или рубль, который уходит из страны – это та самая потенциальная прибыль потенциального инвестора. Вместо того, чтобы крутиться внутри страны, обеспечивать прибыль инвестору и тем самым его привлекать под эту потенциальную прибыль, эти деньги уходят.

ВИТТЕЛЬ: Ну, это абсолютно понятно на самом деле. Потому что при той ситуации, которая сложилась внутри страны, при том инвестиционном климате (если это можно назвать вообще климатом), естественно, деньги будут утекать, тут не только вопрос валютного контроля, валютный контроль – это силовые методы.

ХАЗИН: Силовые. Ну, это не только силовые, еще и информационные.

ВИТТЕЛЬ: Тем не менее.

ХАЗИН: Силовые. Значит, дальше он будет делать еще две вещи: он будет заниматься чисткой банковской системы прежде всего от обнальных контор. Это оборотная сторона валютного контроля. Еще раз повторю, это не он будет делать как бы...

ВИТТЕЛЬ: Это будет приказ президента, это его руками будет сделано.

ХАЗИН: Сделано это будет... Нет, это будет делаться спецслужбами, но легализовываться это будет через Центробанк. Как в свое время, когда Андрей Козлов, царствие ему небесное, поподвергался атакам за попытки навести какой-то порядок в банковском управлении.

Я объясняю, в разных интервью объяснял, что бессмысленно предъявлять претензию по Козлову, вообще не он принимает решения, у кого отбирать лицензию. Ему приносят информацию спецслужбы. А вот он может по этой информации или отобрать лицензию, или не отобрать лицензию.

И абсолютно очевидно, что сегодня либералы у своих банков, которые как раз и занимаются основными операциями по оттоку капитала, лицензии не отбирают, несмотря на все безобразия, которые там происходят. И наконец, третья вещь, собственно, главная вещь – он будет снижать стоимость кредита промышленного и обеспечивать инвестиционный процесс.

ВИТТЕЛЬ: Вот на самом деле по поводу промышленной политики хотелось бы остановиться. Потому что подряд сейчас прочитал два доклада, один из них из Института проблем естественных монополий, если мне не изменяет память, о том, что с промышленной ситуацией в стране... Поскольку у нас все-таки детям до 16, а не 21, не буду говорить этого слова, но резкое падение за этот год вообще где только можно.

ХАЗИН: Да, совершенно верно. Я могу рассказать историю, чтобы было понятно. Значит, у меня есть разные знакомые в разных регионах, и вот мне стали звонить люди, которые занимаются, условно говоря, продажей рекламы. Ну, скажем, многотиражка, которую кидают в ящики и так далее. Основной источник доходов таких газет – это реклама о продаже недвижимости. Они говорят, за последние два месяца эффективность этой рекламы резко упала.

ВИТТЕЛЬ: А как они меряют эффективность?

ХАЗИН: По количеству звонков о покупках на количество распространенных экземпляров. Грубо говоря, раньше вы продаете, условно говоря, домик. Значит, для того, чтобы продать одну квартиру, вы должны были разместить 10 тысяч объявлений. Это было вчера, а сегодня 20 тысяч. А завтра будет 40 тысяч.

ВИТТЕЛЬ: Падает спрос на недвижимость еще?

ХАЗИН: Падает спрос на недвижимость. Скорее всего, это результат сжатия денежной массы.

ВИТТЕЛЬ: Ну, это региональный падает спрос на недвижимость, в Москве он все-таки балансирует...

ХАЗИН: Региональный. Я сейчас не говорю о Москве, это именно региональный. Но вы же понимаете, это же симптоматика. Это как температура, что если у больного температура поднялась, было 37,6, а стало 38,3 – то хороший врач, это для него повод задуматься, где там процесс-то, что там такое? Может, у него абсцесс?

ВИТТЕЛЬ: Что это вы, Михаил, такое рукой показываете?

ХАЗИН: Я?

ВИТТЕЛЬ: Да. Вы запомните, что все-таки детям до 16. Не надо показывать, как врач процесс проводит.

ХАЗИН: Хорошо, не буду.

ВИТТЕЛЬ: Так, возвращаясь к кредитам. Глазьев будет снижать ставку, делая кредиты для российской промышленности более доступными?

ХАЗИН: Ну, теоретически – да. Но я думаю, что он еще будет развивать институты развития, потому что...

ВИТТЕЛЬ: Например?

ХАЗИН: Ну, условно говоря, схемы очень простые: создается спец-какой-то фонд государственный, который дотирует ставку по ипотечным кредитам. Чтобы ставка по ипотечным кредитам была не 15%, а 3%. Ну и все, и у вас, соответственно, начинается бешеный рост строительства.

ВИТТЕЛЬ: У нас не начинается бешеный рост строительства, если как бы ипотечные кредиты подешевеют – это приведет к бешеному росту цен, потому что при нынешних объемах строительства... А мы не увидим в ближайшее время резкого роста объемов строительства, потому что это просто физически уже невозможно в Москве и вокруг...

ХАЗИН: Значит, не в Москве.

ВИТТЕЛЬ: Это вполне возможно. А вот в Москве, при более доступных кредитах, это приведет к страшному росту цен на недвижимость и сделает «доступную недвижимость» еще более недоступной.

ХАЗИН: Ну, потому что строить-то на самом деле можно.

ВИТТЕЛЬ: Можно.

ХАЗИН: Просто Москва – это идиотическое место, куда, соответственно, бежит вся эта толпа народу непонятно зачем.

ВИТТЕЛЬ: Можно, но дело в том, что ежели мы возьмем... Вот тут, извините, Михаил, вы мне угодили уже в больное место. Если мы возьмем примерно... Недавно был замечательный такой сюжет по «CBS», по-моему, «60 минут», показывали пустые вот эти, стоящие, но скупленные дома в Китае.

Но мы прервемся на выпуск новостей, вернемся в студию буквально через несколько минут.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию. Это «Парадокс» с Игорем Виттелем. В гостях у меня президент компании «НЕОКОН» Михаил Хазин. Так вот, возвращаясь к сюжету по «CBS»: значит, показывают пустые, ну, проданные просто города в Китае. Народ туда инвестирует, но дело не в этом.

После чего говорят: «Это, наверное, пузырь». И ведущая, с таким озабоченным лицом, серьезно кивая головой, спрашивает у одного из китайских, как это в западной прессе любят называть, тайкунов таких, у одного из самых крупных девелоперов Китая: «Это же пузырь?» Он говорит: «Да, пузырь. Это же невозможно, когда квартира в Шанхае стоит 45 годовых зарплат китайца».

Тут мне начинает быть уже совсем смешно, потому что при всем при том в Китае продается. Посмотрите, значит, соотношение у наших. Жилье по-прежнему недоступно, и для того, чтобы оно было доступно, к сожалению, надо не только ставку по кредиту уменьшать.

ХАЗИН: На самом деле эта проблема очень простая. Дело в том, что государство из этого сектора ушло целиком и полностью. Если оно вернется, то оно все эти проблемы может решить.

ВИТТЕЛЬ: А тогда я не очень тогда понимаю, возвращаясь к фразе Дворковича о Путине: «Когда Путин выходит и говорит фразу о том, что у нас жилье должно быть доступным, – что-то называет, я не помню сейчас точно, по-моему, то ли 25, то ли 28 тысяч за метр он называл, – он о чем думает? Ему это кто сказал?»

ХАЗИН: Не знаю.

ВИТТЕЛЬ: Потому что это таки да, доступно, и вполне можно сделать, просто нужно убрать административные барьеры, государство должно позаботиться об инфраструктуре, государство должно установить честные и прозрачные правила игры...

ХАЗИН: Да, да.

ВИТТЕЛЬ: Убрать от 15% до 40% взяток, которые заложены в цены на недвижимость, и, как говорят в Израиле: «Мазл тов, ребята, у вас есть доступное жилье, только хотите... Вот мы вам создаем все условия, даже инфраструктуру берем на себя»...

ХАЗИН: Игорь, вот смотри, что бы я стал делать.

ВИТТЕЛЬ: Ну.

ХАЗИН: Я же человек простой.

ВИТТЕЛЬ: От сохи, да.

ХАЗИН: От сохи.

ВИТТЕЛЬ: Бабушка из казаков, это я уже слышал.

ХАЗИН: Да, совершенно верно. Я говорю: «Замечательно, ребята, вот у вас стройка, значит, вам нужно»... Имеются некоторые нормативы, сколько нужно строить в областных городах, пишем план. Это не есть обязательный план.

ВИТТЕЛЬ: Это ориентир.

ХАЗИН: Это ориентир. Дальше мы смотрим, как губернаторы выполняют этот норматив. Через год.

ВИТТЕЛЬ: И не выполнивших расстреливаем.

ХАЗИН: Не надо расстреливать, мы говорим: «Те, кто выполнил этот норматив, у него все хорошо. Кто его не выполнил больше чем на 20% – увольняются автоматически».

ВИТТЕЛЬ: Получают минус 20 в карму.

ХАЗИН: Увольняются автоматически. Со всеми... Да, и при этом еще автоматически проводится расследование всех их дел.

ВИТТЕЛЬ: Нет, дело не в том, что построил, а кто еще купил, по какой цене?

ХАЗИН: А цена-то банальная, соответственно. Если речь идет о государственных программах ипотечных, то эти квартиры продаются по фиксированным ценам в рамках этих программ. Дальше набегает большая толпа, там тоже все просто: если у людей есть уже квартира – идите на свободный рынок. Если у людей квартиры нет – государство дотирует. Но это все решит...

ВИТТЕЛЬ: А если у людей квартира, записанная на несовершеннолетнюю дочь, как у нашей последней фигурантки депутата Яровой?

ХАЗИН: Я прошу прощения, но мы же все всё знаем. В нашей стране все секретно, ничто не тайно. Всем все известно. При этом достаточно всем этим агентствам и всем остальным объявить, это же государственные агентства, открытый баланс. Все люди, которые взяли кредиты, все известны. Секреты тут невозможны, потому что мы говорили: «А вот, это как бы тайна, что люди купили квартиру». Я прошу прощения, тайна – если у человека лежит в квартире много денег. А если он взял ипотечный кредит и купил на него квартиру – это не тайна, потому что все знают, что он переехал в новую квартиру.

ВИТТЕЛЬ: А если за нал купил?

ХАЗИН: А если за нал купил, то его нет в базе данных этого государственного ипотечного агентства. Иными словами, все эти проблемы решаются на раз. Более того, в истории их решали, было бы желание.

ВИТТЕЛЬ: Придут к тебе и знания, за это нам ручается...

ХАЗИН: Журнал «Хочу все знать».

ВИТТЕЛЬ: К промышленной политике возвращаясь, помимо всего...

ХАЗИН: Да, к промышленной политике.

ВИТТЕЛЬ: А то мы слишком строительством увлеклись.

ХАЗИН: Дальше, у нас сегодня кредиты выдаются кому? Гражданам на покупочку. А, соответственно, выдавать надо предприятиям на развитие. И при этом еще жестко следить. Мне говорят: «Вот, у нас теперь снижены барьеры таможенные».

Нет проблем, ребята. Мы, соответственно, идем во все эти ашаны и прочее, говорим: «Ребята, и сколько у вас российских товаров на полках? 3%? Нет проблем, вот сейчас мы с вами подпишем соглашение о том, что через три месяца будет 5%, через полгода будет 12%, а через три года будет 58,3%. И если не будет, то мы сейчас к вам придем с санэпидстанцией и найдем у вас таракана, – и найдем. – И найдем у вас тухлое мясо, которое вы продаете», – и найдем. И даже если сам «Ашан» этого не делает, то те, кто у него работают, это точно делают, это у них бизнес такой на местах. Все. Я могу вас уверить: подпишут.

ВИТТЕЛЬ: А мы не можем прийти сейчас и навести порядок таким образом?

ХАЗИН: А сейчас мы не можем прийти.

ВИТТЕЛЬ: А почему же, вон, у них этого никто не делает?

ХАЗИН: Это не делается по двум причинам. Причина первая: потому что «Ашан» говорит: «Вы сдурели, что ли? Мы вам заплатили взятки вот такие, и, соответственно, что?»

ВИТТЕЛЬ: Вот ты сейчас говоришь-то, между прочим... придет «Ашан», будет сильно...

ХАЗИН: Это причина первая.

ВИТТЕЛЬ: Условный магазин с названием на «А», хотя бы говори. Не пойман, это самое, не вор. Не надо.

ХАЗИН: Хорошо. Любой ритейлер, значит, если к нему сегодня придет человек, он скажет: «Во-первых, я вам дал денег. Во-вторых, соответственно, вы кто такие?»

ВИТТЕЛЬ: А тут придет чрезвычайная комиссия, Швондер...

ХАЗИН: Никакая не чрезвычайная комиссия. Придет, во-первых, новый губернатор (а предыдущего уволили, потому что он не смог обеспечить) и скажет: «Ребята, простите, правила изменились. Не хотите работать – не надо, уходите, мы найдем, кем вас заменить». Все. А, да, а еще они скажут: «Ребята, у вас же нет отечественного производства? – Мы бы и рады, но нет. – Нет проблем, инвестируйте. Фермеров не хватает? Инвестируйте».

Почему это у нас тут поля стоят заросшие? А это частная собственность, неизвестно чья. Нет проблем: принимаем закон, по которому, если земля не обрабатывается, то налог 15% от рыночной стоимости. А рыночная стоимость под жилищное строительство определяется. И все начнет обрабатываться просто с легкостью необычайной. У хороших губернаторов даже сегодня вся земля обрабатывается.

ВИТТЕЛЬ: Даже промышленная политика, работает же в Калужской области...

ХАЗИН: В Калужской работает, в Белгородской работает, много где работает. Дальше, если они говорят: «Вот, нужны инвестиции, у нас таких инвестиций нет», – говорит ритейлер. Нет проблем, вот у нас государственные институты развития, «Внешэкономбанк», денежки даем, вы подписываете контракт, и через три года вы у них закупаете такие-то объемы. И под эти объемы мы вам тут сразу же поставим заводик. Нет проблем. Все, было бы желание.

ВИТТЕЛЬ: Всем этим Глазьев займется? Этими институтами?

ХАЗИН: Нет, этим должен заниматься не только Глазьев.

ВИТТЕЛЬ: Я понимаю.

ХАЗИН: У Глазьева своя сфера.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо, условный Глазьев, условный советник Путина, о котором мы сейчас говорим.

ХАЗИН: Рогозин, твой любимый Рогозин.

ВИТТЕЛЬ: Мой любимый Рогозин. Хорошо.

ХАЗИН: Но кто этим точно не будет заниматься – этим не будет заниматься Игнатьев, этим не будет заниматься Улюкаев. Они уже этим не занимаются. Этим не будут заниматься Набиуллина с Юдаевой, и этим не будут заниматься Дворкович и Шувалов.

ВИТТЕЛЬ: Мы же прекрасно понимаем, что, в общем-то, дни этого правительства не то, чтобы сочтены, но, в общем, скорее всего, в ближайшее время, ну, в ближайшие месяцы мы увидим отставку правительства.

ХАЗИН: Игорь, поскольку ты никогда не видел, как президент работает, неважно, любой, а я видел...

ВИТТЕЛЬ: Ну? Я тоже видел, как работает президент, только не наш.

ХАЗИН: Ты прямо вот непосредственно видел?

ВИТТЕЛЬ: Да.

ХАЗИН: Или в телевизоре?

ВИТТЕЛЬ: Нет. Именно непосредственно.

ХАЗИН: Так вот, никогда ни один президент, ни один политик не снимет руководство структуры, как бы оно плохо ни работало, если нет альтернативы.

ВИТТЕЛЬ: Так вот и будет замена альтернативой, если уже пошла речь о Глазьеве, тогда мы можем увидеть вполне полную такую...

ХАЗИН: Поэтому и написали, поэтому Путин и велел написать Академии наук доклад, это программа. Вот кто ее будет реализовывать? Да бога ради, под разумную программу я тебе найду в каждом регионе два десятка чудом выживших предпринимателей, каждый из которых может подняться на ступеньку выше. Ему там не дают, его истребляют, но он с нуля свой бизнес поднял.

Не может человек, которому подарили 5 миллиардов долларов, считаться хорошим предпринимателем. Может так оказаться, что 5 миллиардов достанутся человеку, который изначально был хорошим предпринимателем. Вот, например, мой товарищ, который видел всех наших олигархов в деле, он говорит, что Абрамович – да, действительно талантливый бизнесмен. А вот все остальные, которых он знает – нет, не талантливы они, а просто им дали денег и они, соответственно, счастливы. И живут, как умеют. Ну так надо, соответственно, взять талантливых и поручить им это сделать. Могу тебя уверить, что это абсолютно не проблема.

ВИТТЕЛЬ: Ты считаешь, что резкой смены курса правительства не произойдет? Персоналии останутся те же самые?

ХАЗИН: Нет, их все равно всех придется убирать, но только после того, как будет понятно, что и как будет делать новое правительство, и кто в него будет входить.

ВИТТЕЛЬ: А когда мы, кстати, увидим вот эту прекрасную смену состава?

ХАЗИН: Не знаю.

ВИТТЕЛЬ: По твоим ощущениям?

ХАЗИН: Если бы я принимал такого рода решения, то я бы сказал так: что надо, соответственно, сменить сначала руководство Центробанка, потом сменить кредитно-денежную политику и одновременно подготовить программу под новое правительство, и его в тени сформировать, а потом, соответственно, сделать замену.

ВИТТЕЛЬ: Тенистое правительство.

ХАЗИН: Да, я думаю, что в рамках той ситуации, которая сегодня, это надо делать весной следующего года, сразу после олимпиады, потому что менять правительство под олимпиаду при том бардаке, который у нас там – это значит эту олимпиаду провалить.

ВИТТЕЛЬ: У меня есть такие неприятные ощущения, что мы ее и так провалим.

ХАЗИН: Если мы ее и так провалим, тогда все равно. У меня есть одна знакомая, ей так чуть-чуть за 80, она очень такая активная дама до сих пор, и она была в молодости зампредом райисполкома в некотором городе...

ВИТТЕЛЬ: Уездном.

ХАЗИН: ...С неудачной судьбой. Нет, не в уездном. И она, соответственно, была там председателем комиссии по строительству, которая принимает объекты. У нее, значит, у сына дачка в городе Сочи, она туда ездит каждый год. И вот она этим летом съездила на Красную поляну, где она бывала каждый год на протяжении последних многих лет. И эта уважаемая дама сказала, что нее нет уверенности, что все это (ее опыт председателя комиссии) до олимпиады достоит. Ты там был?

ВИТТЕЛЬ: Да.

ХАЗИН: А ты видел, что они сделали с речкой?

ВИТТЕЛЬ: Видел.

ХАЗИН: Они прямо посреди речки поставили железную дорогу.

ВИТТЕЛЬ: Ты знаешь, все, что там сделано, я сегодня вывел уже формулу, не в военное время, по предвоенному времени должно караться предрасстрелом. Знаешь, таким условным, по крайней мере. Потому что это чудовищно, да. И проблема же не только в либеральной политике, это одно за другое зацепляется. Проблема-то как раз совсем в других вещах. Но я тебя не о коррупции позвал разговаривать, поэтому меня еще интересует несколько моментов.

ХАЗИН: Бог с ней, с коррупцией.

ВИТТЕЛЬ: Нет, не бог с ней, с коррупцией, просто мы иначе с тобой заговоримся еще на несколько часов.

ХАЗИН: С ней все понятно.

ВИТТЕЛЬ: Да, тут более-менее понятно, была бы политическая воля исполнителя. А меня больше сейчас интересует ситуация такого тотального международного краха. Увидим ли мы в ближайшее время резкое обнищание, не просто то обнищание, которое уже есть сейчас, а дальнейшее обнищание с какими-то социальными взрывами в Европе?

ХАЗИН: Да, конечно.

ВИТТЕЛЬ: Ты мне об этом расскажешь. Я пока формулирую вопрос, чтобы ты успел после выпуска новостей, да. Увидим ли мы то же самое в Соединенных Штатах и увидим ли мы, наконец, лопнувший пузырь недвижимости и всего прочего в Китае? Вот это тебе вопросы, которые меня сейчас занимают со страшной силой.

ХАЗИН: У нас еще есть полторы минуты.

ВИТТЕЛЬ: Нет, у нас есть меньше, чем полторы минуты, поэтому я как бы вопрос доформулировал, а ты мне просто буквально после выпуска новостей на него ответишь.

ХАЗИН: Хорошо.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, мы возвращаемся в студию. Это Игорь Виттель, «Парадокс» с Игорем Виттелем. Михаил Хазин, президент компании «НЕОКОН» у меня в гостях. Итак, ждут ли мир социальные катаклизмы?

ХАЗИН: Год тому назад в славном городе Астана был экономический форум.

ВИТТЕЛЬ: Да. На котором мы оба присутствовали.

ХАЗИН: Вот на этом экономическом форуме (а казахи очень всерьез относятся к своему престижу) было восемь лауреатов Нобелевской премии. Говорят, в этом году будет 14.

ВИТТЕЛЬ: И присутствовал Карим Кажимканович Масимов, который на тот момент был премьером.

ХАЗИН: Премьером, да. И вот казахам пришла в голову гениальная идея, я думаю, что как раз Кариму Кажимкановичу эта идея в голову пришла, стравить чиновников и политиков с экономическими экспертами. И они попросили меня быть модератором этого замечательного действа. И я там задал три вопроса, которые я адресовывал политикам.

Первый вопрос был такой: устраивает ли вас качество экономической экспертизы? В Интернете висит рожа Тони Блэра, когда он слушает этот вопрос. У него на лице появилась такая милая ухмылка, типа «что за дурацкие вопросы задаешь?» И эти эксперты очень политкорректно, очень вежливо стали объяснять, что ну ни к черту не годится экономическая экспертиза. Один из шнобелей даже не выдержал, подпрыгнул и стал говорить, что не нужно обижать экономическую науку. Я уж хотел было его осадить, но поскольку его не поддержали даже другие шнобели, то тем самым проблема была решена.

А дальше эти шнобелистали говорить о том, что все же понятно, надо ужесточать бюджеты, затягивать пояса, и так далее, и тому подобное. И тогда я задал второй вопрос, следующий: «Мы же все понимаем, – сказал я (вот они, шнобели, не понимают, мы понимаем), – что долги-то делали для того чтобы поддерживать уровень жизни населения. Если мы сейчас ужесточим бюджетную политику, что в США, что...»

ВИТТЕЛЬ: То мы увидим схлопывание?

ХАЗИН: Мы увидим схлопывание уровня жизни. А какова цена вопроса, насколько?

И тут встал Карим Кажимканович Масимов, который сказал: «По моим прикидкам 15-20% сегодня разница: расходы домохозяйств больше, чем их доходы». Гробовая тишина, шнобелей корежит. И понятно, почему: потому что если они знали эту цифру и не сказали, то они – вредители. Если они ее не знали, то они не эксперты, а непонятно кто. А если они, соответственно, с ней не согласны, то возразите.

ВИТТЕЛЬ: А они молчат?

ХАЗИН: А они молчат.

ВИТТЕЛЬ: А знаешь, почему молчат? Никто из них казахского не знает.

ХАЗИН: Ну да, конечно, естественно. Особенно если учесть, что Карим Кажимканович...

ВИТТЕЛЬ: Знает, по-моему, 14 языков.

ХАЗИН: На пяти он говорит свободно, включая китайский. И по-английски он говорит тоже абсолютно свободно.

ВИТТЕЛЬ: Я в курсе.

ХАЗИН: Но самое смешное тут вот что. Соответственно, тут я задал третий вопрос. Я говорю: «Ребята, 15-20% – это уровень великой депрессии. Как мы этот спад будем продавать народонаселению? В Европе...» И тут началась истерика, особенно у представителей журналистских и околожурналистских кругов, потому что эту цифру действительно продать нельзя. Реально.

Во время великой депрессии, а нынешний кризис будет сильнее, чем великая депрессия, безработица в Европе была 40%.

ВИТТЕЛЬ: Ну так мы под это уже подъезжаем, на самом деле.

ХАЗИН: Ничего подобного.

ВИТТЕЛЬ: Да ладно?

ХАЗИН: В Испании и Греции – 25%.

ВИТТЕЛЬ: 25%.

ХАЗИН: 25%. Но не 40%.

ВИТТЕЛЬ: Да. Но подожди, ты забываешь, что, например, среди молодежи, которая наиболее...

ХАЗИН: Среди молодежи – 50%, да, совершенно верно. Так вот, это будет по всей Европе, включая Германию. А в Испании и Греции будет и 70%.

ВИТТЕЛЬ: А мы знаем, что когда в Германии высокая безработица, уже начинаются нехорошие...

ХАЗИН: Мы знаем, что происходит, когда в Германии высокая безработица. Тут они начинают вспоминать, что во всем виноваты жидомасоны.

ВИТТЕЛЬ: Да. Мне интересно, что же эти самые масоны, которые понаехали в таком количестве в Германию за 70-80-е, особенно в 90-е годы, будут теперь делать, когда в Германии будет безработица?

ХАЗИН: Сколько евреев служило в Вермахте при Гитлере?

ВИТТЕЛЬ: Можем мы об этом тоже долго говорить. Достаточное количество.

ХАЗИН: Достаточное. Вот они будут служить в Вермахте, могу вас уверить. Идиотов нет.

ВИТТЕЛЬ: У меня другой тогда вопрос возникает. Испания и Греция...

ХАЗИН: Игорь, я напомню, что в 30-е годы, во время великой депрессии. Фашистские режимы были от Финляндии до Италии.

ВИТТЕЛЬ: Я с этим не спорю.

ХАЗИН: Только в Чехословакии не было. А так – сплошняком, вся Восточная Европа.

ВИТТЕЛЬ: Миша, это еще одна моя любимая тема, мы сейчас можем поставить еще бутылку и говорить еще часа три. Дело не в этом. Я с тобой абсолютно не спорю ни за Испанию, ни за Германию... За Грецию, как говорят в Одессе. И про многие другие. Про Португалию – это даже сейчас не интересно обсуждать, а также бывшие сателлиты советские. Не буду об этом говорить. Меня интересует, где ты увидел в Германии потенциал к безработице в 50%.

ХАЗИН: Я могу сказать, где. В двух местах.

ВИТТЕЛЬ: Ну?

ХАЗИН: Первое: значительная часть... Во-первых, Германия – это экспортная экономика. Это крупнейшая экспортная экономика.

ВИТТЕЛЬ: Безусловно.

ХАЗИН: Они до сих пор больше Китая экспортируют. Практически столько же, сколько Китай. Уже Китай пару раз прорывался на первое место как экспортер, но снова отступал. Они экспортируют в страны юга Европы, Евросоюза, который они же и дотируют через бюджет Брюсселя.

ВИТТЕЛЬ: Да. Они дают денег, чтобы они покупали их же товары?

ХАЗИН: Да. И второе: Соединенные Штаты Америки тащат их на аркане в зону свободной торговли Северо-Атлантическую. А в этой зоне свободной торговли американские компании, американские производители забьют европейских, потому что уровень налогов совершенно несовместимый. В Европе они в два-три раза выше.

ВИТТЕЛЬ: Не будут они туда вступать.

ХАЗИН: А это кто «не будет»? Германия не хочет, а Брюссель-то хочет.

ВИТТЕЛЬ: Ну и бог с ним, с Брюсселем-то.

ХАЗИН: Ну, может быть. Но в любом случае Соединенные Штаты Америки очень много покупают немецких товаров. Ну, с точки зрения Германии.

ВИТТЕЛЬ: Ну так Соединенные Штаты еще и китайских товаров покупают много, что не мешает им Китаю диктовать условия. Но Германии они диктовать условия не будут.

ХАЗИН: Вот я про то и говорю, что у Германии начнутся очень серьезные проблемы.

ВИТТЕЛЬ: Это при условии, что Германия вступит в Северо-Атлантический Союз, при условии... Послушай, кто даст сейчас Германии упасть? Крах-то Соединенных Штатов тоже неоднократно... Не дали рухнуть пока еще.

ХАЗИН: Подожди, не спеши. Куда ты спешишь? Все идет...

ВИТТЕЛЬ: Все идет по плану, как пел Егор Федорович... Игорь Федорович Летов.

ХАЗИН: Да. Все идет, соответственно, по плану. Что касается Германии, то ситуация очень простая: либо это атлантическое единство остается, и тогда Германия и вся Европа становится рынком Соединенных Штатов Америки, и там никому не интересно, кто что говорит. Если кто-то выкобенивается, там построят концлагеря те же американцы. У себя они уже построили. И все – все будет тихо и спокойно.

ВИТТЕЛЬ: Это что, ты имеешь в виду Гуантанамо?

ХАЗИН: Нет, я имею в виду внутренние.

ВИТТЕЛЬ: Это что ты имеешь в виду?

ХАЗИН: Ты что, в Интернете, что ли, не читаешь?

ВИТТЕЛЬ: Ты знаешь, в отличие от Интернета, я еще читаю, еще первоисточники как-то...

ХАЗИН: Значит, там есть Агентство внутренней безопасности, как оно называется?

ВИТТЕЛЬ: «Homeland Security» ты имеешь в виду?

ХАЗИН: Да. Которое очень активно готовится к разного рода массовым выступлениям общественности, самыми разными способами. И я могу сказать, что за американцами не заржавеет: нужно расстрелять демонстрацию из пулеметов, они ее расстреляют из пулеметов. В Европе будут проблемы с этим, потому что это негуманно. На первом этапе. А в США будут расстреливать сразу. Соответственно, особенно если там будут негры и латиносы, потому что оно, конечно, политкорректность, но...

ВИТТЕЛЬ: Афроамериканцы и латиноамериканцы. Это так даже звучит...

ХАЗИН: Я не знаю, что такое «афроамериканец». Это какое-то нерусское слово.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо.

ХАЗИН: А что касается... Вариант другой: Европа перестраивается, из Брюсселя центр принятия решений переносится в Берлин, и все возвращается к 30-м годам. Все люди живут бедно, но в рамках очень жесткой фашистской диктатуры. Ну и все.

ВИТТЕЛЬ: В рамках экономии.

ХАЗИН: В рамках экономии сильной.

ВИТТЕЛЬ: Не работает, мне кажется.

ХАЗИН: Ты знаешь...

ВИТТЕЛЬ: Развиваться-то куда-то надо. Войны новой мы особой не увидим, ну как бы если это будет...

ХАЗИН: Пока – да. А может быть, и увидим. Я не знаю. Это очень сложный вопрос. Пожалуйста – вон, они в Сербии же воевали.

ВИТТЕЛЬ: Кто воевал в Сербии, прости, пожалуйста?

ХАЗИН: Немцы.

ВИТТЕЛЬ: Что ты называешь – воевали? Бомбежки Сербии – это несчетово.

ХАЗИН: Ну а куда деваться-то? Хорошо...

ВИТТЕЛЬ: Это не то что несчетово, я, как сербский патриот, ярый националист, я готов на эту тему тоже очень долго говорить. Кстати, есть такой известный очень фильм...

ХАЗИН: Можно вопрос?

ВИТТЕЛЬ: Да?

ХАЗИН: Что было бы, если бы Милошевич ударил бы по американским базам в Хорватии?

ВИТТЕЛЬ: Полноценная война. Но Милошевич этого не сделал.

ХАЗИН: Милошевич этого не делал, потому что он был американским агентом.

ВИТТЕЛЬ: Есть еще варианты.

ХАЗИН: А через три года...

ВИТТЕЛЬ: Я думаю, что просто, к сожалению, у Югославской народной армии и у Сербской армии на тот момент не было полноценных возможностей вести войну полномасштабную. Да?

ХАЗИН: Может быть.

ВИТТЕЛЬ: Поэтому...

ХАЗИН: Может быть. Она уже была окружена НАТО, да.

ВИТТЕЛЬ: Понимаешь, мы можем сколь угодно говорить, чьим агентом был, например, Горбачев, но мы же не будем предполагать, почему не было военных конфликтов. Слишком много объяснений тому может быть.

ХАЗИН: Хорошо, значит...

ВИТТЕЛЬ: А что касается Сербии, я тебе могу тоже ответить, если посмотреть на экономическую подоплеку.

Я как раз начал говорить, существует такой классический фильм, называется «Груз цепей», молодого достаточно серба, живущего в Канаде, и в Австралии он, по-моему, живет, периодически туда-сюда путешествует. Он снял такой двухчастевой фильм «Груз цепей», который очень хорошо рассказывает, как международные организации, включая Международный валютный фонд, как определенные американские корпорации завалили Сербию. И почему. Вот если посмотреть на это, это как раз и может стать объяснением не только социальных конфликтов, но и объяснением возможной войны на европейском континенте. Опять-таки, Сербия...

ХАЗИН: Мне объяснили это люди очень хорошо. Они говорят: «Мы были в 1996-97 годах в Сербии и не видели там ни одной заправки «ВР».

ВИТТЕЛЬ: Ты знаешь, их и сейчас там не особо много. Там скорее увидишь заправки «ЛУКОЙЛа» на каждом шагу. Как ты знаешь, наши достаточно активно развиваются в Сербии. Рынок не столь велик.

Ты знаешь, я слышал много объяснений, в частности, например, была выдающаяся сигаретная фабрика, которая выпускала сигареты, как ты помнишь, «Югославия» с фильтром и так далее, почему-то сейчас, ее очень прицельно разбомбили, не разбомбив остальное вокруг, и сейчас там известно кто владельцы фабрики.

Можно сколь угодно заниматься этими теориями, но, опять-таки, повторюсь: Испанию вижу, не дай бог, Югославию увижу, окраины Европы вижу. Я не вижу 50% безработицы в Германии и Франции, не вижу социальных пока потрясений там. А вот невозможность окраин Европы возвращать долги немцам и французам – вот это вполне может стать, к сожалению, толчком.

ХАЗИН: Это не будет толчком к войне.

ВИТТЕЛЬ: Но к социальным потрясениям.

ХАЗИН: Нет, социальные потрясения на окраинах будут. Но я думаю, что они будут и в Германии. Очень сильные. Но не сейчас.

ВИТТЕЛЬ: Когда?

ХАЗИН: Я думаю, что через три-четыре года это будет уже видно.

ВИТТЕЛЬ: Ну, ежели доживем, как говорят итальянцы... Они же говорят не «поживем – увидим», а «кто доживет, тот увидит». Поэтому я желаю и тебе, и себе, и нашим радиослушателям, дожить до этого несветлого момента, потому что интересно же посмотреть.

ХАЗИН: А у нас он может быть и светлым. Если у нас уберут либералов.

ВИТТЕЛЬ: Ну, посмотрим. Напомню, что в гостях у меня был президент компании «НЕОКОН» Михаил Хазин. Это был «Парадокс» с Игорем Виттелем. Услышимся, наверное, завтра.

Сcылка >>


Оцените статью