Голосования



Что вы думаете о деле Улюкаева?




Хоронить заказывали?

Хоронить заказывали?

Михаил Веллер

66164


Видео: Эфир от 25 октября 2012 года.

Архивные материалы

25.10.2012 12:45

Михаил Хазин

108

Точная ссылка Т. ДЗЯДКО – 16.08 в Москве. И Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый день.

М. ХАЗИН - Здравствуйте. В кои-то веки.

Т. ДЗЯДКО – Долго вас не было, расскажите, где...

М. ХАЗИН - Да командировки. Я все время езжу, причем так получается, что на конец недели, на четверг-пятницу. Ну вот наконец я отбрыкался. Но я сегодня уезжаю в город Ижевск.

Т. ДЗЯДКО – А что в Ижевске?

М. ХАЗИН - В Ижевске я буду рассказывать про экономику.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вот сейчас вы расскажете у нас.

М. ХАЗИН - А что у вас тут Евроньюс, там написано, Греции нужно больше денег.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это уже не новость. А мне бы хотелось сразу же начать с обычных нормальных потребителей. Вопрос от Андрея Захарова, который пришел на сайт «Эхо Москвы»: сделка ТНК-Би-Пи и «Роснефти» с точки зрения стоимости топлива на АЗС для конечных потребителей. Она повлияет как-то?

М. ХАЗИН - У меня был как-то разговор с начальником Федеральной службы по тарифам Сергеем Геннадьевичем Новиковым. Мы пили чай и трепались. Поскольку официальная часть закончилась, а дальше у него было 15 минут и мы разговаривали о жизни. И он мне сказал: я вот, Михаил Леонидович, думаю, что тариф у него такое сакральное свойство - он должен расти. Вот если он не растет, это не тариф, а непонятно что. Поэтому я говорю, что цены на бензин должны расти.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Такая сделка века...

Т. ДЗЯДКО – Я прошу прощения, сейчас поговорим о сделке века. Я просто напомню наши координаты +7-985-970-45-45, также твиттер аккаунт @vyzvon. Здесь по следам предыдущей темы все взялись за калькуляторы. Действительно 66 рублей 60 копеек.

К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть все равно получается 666.

М. ХАЗИН - Ужас.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это к Мадонне. Знак сатаны.

Т. ДЗЯДКО – Там 333 миллиона с нее требуют. Если поделить на количество жителей Санкт-Петербурга, около 5 миллионов человек.

М. ХАЗИН - Вряд ли мадонна...

Т. ДЗЯДКО – Получается 66 рублей 60 копеек.

М. ХАЗИН - Бог с ней с Мадонной.

Т. ДЗЯДКО – Давайте про «Роснефть».

М. ХАЗИН - А чего «Роснефть», на это можно смотреть как на бизнес, а можно смотреть как на геополитику. Интерес состоит не в суммах. Интерес другой. Что соответственно несколько лет после смерти известного персонажа, как его Литвиненко, Литовченко. Которого отравили полонием в Лондоне.

Т. ДЗЯДКО – Литвиненко.

М. ХАЗИН - Неизвестные персонажи. Россия была исчадием ада, вообще западная пресса Россию не очень любит. Соответственно при этом особое исчадие ада были силовики. Никаких особых доказательств не было, но это неважно совершенно. Пропаганде доказательства не нужны, как нас учил еще товарищ Геббельс. Соответственно, чем сильнее ложь, тем скорее в нее поверят. И вдруг неожиданно компания Би-Пи выбирает себе в качестве стратегического партнера, давайте смотреть правде в глаза, И. И. Сечина. То есть такую квинтэссенцию кровавой гэбни с точки зрения западной пропаганды. Вопрос – почему? Вот это интересно. Все остальное это бантики. Какую сумму, куда, чего, куда какие откаты пойдут, это тоже вопрос. Или если вы думаете, что Би-Пи откатов не дает или не берет, все всё берут и дают. Вот это основной вопрос. И на этот вопрос ответа по большому счету нет пока. У меня имеется версия, которая связана вот с чем. Дело в том, что современная модель экономическая, которая существовала на протяжении 30 с лишним лет, на самом деле для особ, приближенных к ФРС, сто лет. Она постепенно прекращается. Она больше не жилец. То есть жить за счет эмиссии доллара больше не получается. Вот содержать всю эту систему только за счет эмиссии не получается. Она рассыпается у нас на глазах. И это означает, что люди, которые строят наиболее долгосрочные планы, они должны что-то придумывать. Вопрос – что они придумают, как, этого мы не знаем. Но есть версия, что одна из групп этих лиц решила, что надо создавать альтернативные доллару центры силы. Если это так, то нужно соответственно поддерживать тех, кто эти потенциальные центры силы олицетворяет. И поэтому соответственно Би-Пи и стоящие за ним условно назовем это конспирологическим словом группа Ротшильдов, хотя не очень понятно, что это такое, поддерживает Чавеса с его идеями единой латиноамериканской валюты. Сегодня она, может быть, уже не поддерживает, но это уже не нужно, потому что эта идея уже стала настолько самостоятельной, что ее взяла Бразилия, а дальше все это происходит само собой. Эти же люди почему-то переезжают из Лондона в Гонконг. И эти же люди начинают дружить не со своими либеральными партнерами, с которыми они дружили 20 лет, а совершенно с другими людьми. Это некоторые тенденции. Являются ли они случайными, это вопрос отдельный. Но за этим нужно наблюдать. Поэтому я не берусь сейчас делать выводы окончательные, но вот это мне кажется самым интересным вопросом. А уж сколько там денег, вы меня простите, конечно, но мы все равно не знаем, как эти деньги распределяются между кем и как.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Все это очень странно, потому что и за счет жителей нашей страны тоже происходят подобные сделки.

М. ХАЗИН - Да бога ради. Кого когда интересовали жители страны. Перестаньте, это смешно.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Меня просто интересует, я понимаю, что это прекрасно, очень интересно и с точки зрения наверное Би-Пи и «Роснефти» такой монополист, гигант и так далее. А что мы получаем.

М. ХАЗИН - Вот смотрите, что мы получаем. У нас было какое-то количество денег в стране избыточных явно, потому что их некуда девать. Мы не говорим сейчас о Китае, у Китая денег еще больше. И их тоже некуда девать. Но деньги сейчас никому не нужны. Вот Европа напечатала триллион евро, США печатает по 100 млрд. в месяц, ну 80 сейчас, будем считать, что 100. И что, что такое 100 млрд.? Нажал на кнопку в Вашингтонске, вот вам денежки. И по этой причине самое главное это активы. И по этой причине получение контроля над активами куда интереснее, чем денежки. Просто понимаете, в чем вся проблема. Дело в том, что куда все смотрят. Обычно люди смотрят на деньги. У-у, сколько 27 млрд.

Т. ДЗЯДКО – 61.

М. ХАЗИН - Еще лучше, чем больше, тем лучше. А давайте посмотрим на другую ситуацию. Правительство объявляет о приватизации. Вот продается кусок сбербанка, пускай маленький. Вопрос – а зачем продается. Вот это обратная операция. Здесь мы отдаем бумажки, получаем активы нефтяные наши. А соответственно здесь мы продаем активы реальные, и получаем обратно бумажки. Вопрос – а зачем сбербанку деньги. Если предположить, что эти деньги попадают в сбербанк. А для того чтобы куда-то вкладывать, я прошу прощения, в резервах ЦБ, который владелец сбербанка формальный, денег лежит 500 млрд., и на них платится минимальный процент, грубо говоря, по американским казначейкам. Ну дайте под этот процент деньги сбербанка в три раза больше, чем он получает от продажи акций. Он выигрывает. Медведев нам говорит на торжестве, посвященном завершению сделки продажи в сбербанке, - наша цель не деньги, наша цель – коммунизм... наша цель, чтобы у нас была эффективная экономика. А мы умеем эффективно управлять? Ведь скандалы, сейчас начинается несколько приватизационных сделок, и опять начинаются скандалы. Я вчера только обсуждал, я не буду сейчас это повторять, про Архангельский траловый флот, где похоже его просто собираются списать, а торговать чисто квотами. Еще одна замечательная история с Военторгом. Тут уже не приватизация пока, а управление. Казалось бы, государство должно эффективно управлять или хотя бы как-то управлять. Или приватизировать, чтобы эффективно управляли. С Военторгом история совершенно замечательная. Они там дали этому Военторгу госимущество, бесплатно, чтобы оно приносило прибыль. А они это имущество говорят, что продать не могут, сами соответственно в черную играют. Меня потрясло совершенно, в Главной военной прокуратуре в столовой нет кассового аппарата, потому что все работают налево. Теперь вопрос: а кто это все крышует. А крышует это все человек по имени Феликс Плескачевский, который не то брат, не то племянник, не то дядя председателя комитета по собственности ГД товарища Плескачевского. Виктора, по-моему. И там соответственно Дучков и Тейф руководители этого самого, то есть это фактически мы повторяем ситуацию 90-х годов. Как тогда работали. Тогда брали государственное имущество, назначали людей, вот мы их называем, эти люди из этого имущества извлекали деньги все финансовые потоки, имущество банкротилось, а после этого они на приватизационных сделках за выведенные деньги это имущество покупали. На самом деле с точки зрения вот этой мы видим, что сегодня наше государство в принципе не умеет ни продать, ни эффективно управлять. И в этом смысле говорить о таких сделках можно только, исходя из каких-то интересов, условно говоря, личных. Зачем сбербанк продали. Видимо, у Грефа был какой-то интерес в этой сделке. Никакого государственного смысла в этом нет. В случае же с «Роснефтью» ситуация немножко другая. Дело в том, что «Роснефть» довольно специфическая компания, если посмотреть ее структуру по сравнению с крупными нефтяными компаниями. В ней самая большая в мире добыча. В ней самые большие в мире запасы. Переработка крайне маленькая. Теоретически нужно вкладываться в переработку. Опять же бензин. Для того чтобы бензин был дешевым, нужно, чтобы его было много. Значит, нужна переработка. А под это нужны деньги. Значит нужно соответственно иметь возможность «Роснефти» получать эти деньги. А под что получают деньги? – под соответственно залог акций. Чем больше у тебя соответственно стоимость твоих активов, капитализация, тем соответственно больше ты можешь что-то делать. Это понятно. Вот вся проблема наша, вот возвращаясь к Военторгу. Проблема не в том, что можно управлять имуществом или нельзя, там конкретные люди жульничают, чего-то с имуществом, выводят и так далее. Проблема в том, что нет ни плана развития, ни финансового плана. Как в СССР работали. У каждого предприятия был финплан, были планы развития. Под планы развития государство давало деньги.

К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть вы утверждаете, что экономика России сегодня развивается по схемам 90-х годов.

М. ХАЗИН - Это мы просто видим. Кстати вчера было на «Эхо» с этим Оборонсервисом. Военторг это часть Оборонсервиса. У вас же это было. То есть это совершенно типовая ситуация. Причем обращаю ваше внимание, она идет оттуда же, потому что кто занимается приватизацией, этим занимается Плескачевский, про которого мы видим, чем он занимается в этом самом Военторге. И этим занимается Шувалов, который еще в 90-е годы сидел в Госкомимуществе и крышевал и писал эти самые незаконные планы приватизации. То есть на самом деле ситуация не меняется. В этом смысле я понимаю, почему Би-Пи и соответственно Ротшильды, не будем упоминать всуе это страшное имя, выбрали в качестве партнеров Сечина. С ним, по крайней мере, все понятно, он может быть и кровавая гэбня, но он видимо не является мелким жуликом. Вот мелкие жулики в партнеры никому не нужны.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Скажите, пожалуйста, нам уже известно, что средства от приватизации пакета «Роснефти» будут направлены в бюджет. Это к вопросу куда деньги пойдут. Нам.

М. ХАЗИН - Это не так. Потому что куда они пойдут из бюджета, это вопрос отдельный. Потому что соответственно эффективность их использования может быть крайне низкая.

Т. ДЗЯДКО – А какие варианты?

М. ХАЗИН - Целая куча. Пожалуйста. Например, построим мост на Новую землю. Который будет стоить или соответственно проведем очередную Олимпиаду, на которую будет потрачено денег в 10 раз больше, чем формальная стоимость объектов, ну ей-богу, что мы как дети что ли. Все же все понимают. Если эти деньги пойдут на пенсию, это конечно, хорошо. Но с другой стороны «Роснефть» одна, я говорил, что «Роснефти» нужна капитализация активов. Чтобы брать... кредиты. Я совершенно не имел в виду, что она эти деньги, которые от этой операции получит, этого, скорее всего, как раз не произойдет. То есть на самом деле, для того чтобы правильно что-то делать, нужно иметь какие-то планы. Вот у правительства нашего планы есть, кто-нибудь видел планы нашего правительства. Вот я не видел. В этом вся проблема. У Министерства обороны нет планов, у Министерства экономики нет планов. Ни у кого нет планов развития. Как про это можно говорить, сделка хороша или плоха, цель ее какая. Понятно, что цель получить проценты, откаты и так далее. Это, безусловно, для конкретных лиц цель. Вот соответственно выдавать суп и котлеты в столовой Главной военной прокуратуры, не пробивая в кассовом аппарате, это для мелких жуликов, безусловно, цель. Но для государства это не может быть целью. Вот в чем вся проблема. Итак, с начала 90-х, я помню, когда я работал в администрации президента, мы просто выбивали из правительства, напишите хоть какой-нибудь план. Своих действий. Дохлый номер.

К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть вы считаете, что исключительно хаос и неразбериха. И продолжением этого стало возможным это мошенничество Оборонсервиса.

М. ХАЗИН - Это же как бы понятно все, как только вы даете кому-то в управление что-то, вот ситуация банальная. Я же говорил, вот есть два конкретных человека. Дучков и Тейф. Они руководят структурой Военторгом. Но спросите их, где у них планы развития. Чего они собираются делать. Что у них есть, чем они управляют. Какую от этого собираются получать прибыль. Вместо этого они получили объекты какие-то, и говорят - а, вот эти объекты не приносят прибыли. А сами втихаря эти объекты сдают мелким жуликам, которые продают котлеты без кассового аппарата.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Может, никто не заинтересован в том, чтобы спрашивать.

М. ХАЗИН - Это другое дело. В этом может быть не заинтересован конкретный зам. министра обороны, который их курирует, но у нас же есть государство. Где у нас Счетная палата, прокуратура, Следственный комитет. У нас же достаточно, где у нас я не побоюсь этого слова ФСБ. Ну казалось бы, ну взять их гадов таких, которые котлеты без кассового аппарата продают. Понимаете, когда одна котлета это ничего, а если у вас вся система Военторга так работает. Там довольно много всяких магазинов и площадей. И ладно бы Военторг. Я думаю, что такое много еще где. То есть нужно понимать, что пока нет минимального порядка, если у вас есть какое-то имущество, должен быть план. Я думаю, что у Игоря Ивановича Сечина план есть. Я могу сказать – почему. Потому что с крупной нефтяной компанией на Западе никто не будет разговаривать, если нет плана. Я просто при этом знаю, поскольку я этот план писал, когда работал в 2000 году в консалтинговой компании СБТ, нас просто наняли на написание вот этого самого плана.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Бизнес-плана?

М. ХАЗИН - Нет, план развития. План был, я думаю, он и теперь есть, не может крупная нефтяная мировая компания работать на мировом рынке, не имея плана. А внутри страны нет планов ни у кого. Ни у министерств, так надо их заставить. Может быть тогда эффект будет больше.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Хорошо. Сегодня Владимир Путин как ожидается, встретится с международным клубом Валдай в Ново-Огарево. Приглашены около 50 зарубежных экспертов и отмечается, что им определили одну большую тему, по которой можно вести разговор, дискуссию с Владимиром Путиным. Это экономика. Никакой политики..., конференция, что настолько сегодня спокойная тема?

М. ХАЗИН - Дело в том, что просто у Владимира Владимировича Путина есть по этому поводу что сказать такое, чтобы они все заткнулись.

Т. ДЗЯДКО – Например.

М. ХАЗИН - На самом деле, на Западе не просто кризис, а кризис, в котором никто не может ничего сказать на Западе же. Я даже написал, вышла переводная книжка западная Терри Иглтона по поводу, был ли Маркс прав, кажется. Я к ней написал предисловие, в котором объяснил, что современная западная наука экономикс, экономическая наука, которая идеологический противовес политэкономии. Она не может объяснить современный кризис, ровно потому что она создавалась как идеологический противовес, в ней некоторые темы табуированы. Например, конца капитализма. И по этой причине современный кризис она описать не может. И поэтому все люди, которые говорят об экономике в терминах экономикс, они в любом разговоре выглядят глупо. Им всегда можно сказать: а, ну объяснить не можете, тогда кто вы такие. Ничего не понимаете. Ну соответственно, а в России существует вполне приличная концепция теории кризиса, написанная в рамках политэкономических концепций, которая все объясняет. Путин с ней знаком, что он полгода назад в дискуссии с Кругманом продемонстрировал. Ну и соответственно поэтому он себя ощущает на коне, ему там легко и приятно. Я думаю, что по этой причине. А потом всегда приятно поговорить с соседом, у которого вот-вот сдохнет корова или курица. А у тебя пока еще все относительно ничего. А политики, ясное дело чего ему начнут говорить. Про список Магнитского, про соответственно всякие другие гадости, ну, зачем это надо. Я, правда, спросил...

К. БАСИЛАШВИЛИ - О культуре тоже не поговоришь. «Pussy Riot».

М. ХАЗИН - Это не культура. Ну какое отношение «Pussy Riot» имеют к культуре.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну так.

М. ХАЗИН - К культуре это не имеет никакого отношения. Ну можно поговорить про пианистов, в России же больше не будет пианистов, поскольку наше Министерство образования фактически запрещает музыкальные школы. Точно также и спортсменов скоро не будет. А вот соответственно тут да. Но я бы на самом деле спросил бы Владимира Владимировича о другом. Владимир Владимирович, как вы управляете экономикой, если у вас ни одно предприятие не имеет планов развития.

К. БАСИЛАШВИЛИ - И в то же время к вам вопрос от Татьяны: а есть пример хорошего управленца хоть где-то. Сечина вы уже назвали.

М. ХАЗИН - Я не знаю, какой он управленец с точки зрения «Роснефти», но видно совершенно, что у него есть какой-то план в голове, что само по себе удивительно. А вообще если говорить о хороших управленцах, ну например, губернатор Белгородской области товарищ Савченко. Который активно поднимает у себя в регионе и сельское хозяйство и промышленность и все остальное. Просто цветет регион, особенно на фоне окружающих. Вот вам пример хорошего управленца. Но я подозреваю, что бывший губернатор президент Мордовии, а ныне Саратовской области или Самарской, Меркушкин...

Т. ДЗЯДКО – Самарской по-моему.

М. ХАЗИН - Вот Меркушкин Николай Иванович тоже очень хороший управленец. Я думаю, можно найти с десяток приличных управленцев среди губернаторов.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, время наше подошло к концу. Благодарим нашего гостя. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.

М. ХАЗИН - До свидания.


Оцените статью