Видео: Эфир от 6 июня 2013 года

Архивные материалы

06.06.2013 16:32

Михаил Хазин

155

М. ХАЗИН - Добрый день.

Т. ДЗЯДКО – Давайте начнем с наших соседей. Сегодня стало известно, что Украина как будто бы собирается реализовывать проект «Белый поток», который обсуждается уже на протяжении почти 10 лет. Сегодня об этом говорил президент Виктор Янукович в своем послании ежегодном.

М. ХАЗИН - Что за «Белый поток», не напомните?

Т. ДЗЯДКО – Это поставка газа без нас, чтобы мы в этом не принимали никакого участия.

О. ЧИЖ - Пойдет из Грузии по дну Черного моря на Украину и в Европу.

Т. ДЗЯДКО – С одной стороны нас хотят куда-то сдвинуть. А с другой стороны мы помним, как полторы-две недели назад начались разговоры о том, что Украина хочет получить статус наблюдателя в Таможенном союзе. Что за кокетство такое?

О. ЧИЖ - Такой когнитивный диссонанс.

М. ХАЗИН - Нет, никакого диссонанса нет. Ласковый теляти двух мамок сосет. Это мечта украинская. Чтобы соответственно дружить со всеми и чтобы все их кормили. Безвозмездно, то есть даром. Это мечта. Что касается газа, тут даже вопросов нет. Договор у нас с ними кабальный. Они даже под это дело посадили свою бывшую премьершу. И есть у меня сильные подозрения, что у них были веские для этого основания, в том числе даже формально юридические. Но обратите внимание, что Запад конечно организует, что Тимошенко обижают. Но о деталях того, чего она там учудила, они как-то молчат. Что само по себе говорит о том, что дело там было нечисто. Нам конечно теперь глупо отказываться. Они сами подписали договор, по которому они должны нам платить совершенно бешеные деньги, на вопрос соответственно...

О. ЧИЖ - Благородство, милосердие у нас...

М. ХАЗИН - Мы исключительно за благородство и милосердие. Но тогда соответственно вы кто, вы друзья. И даже можно сказать родственники. Или вы геополитические враги, которые рветесь во враждебную Европу. Если рветесь во враждебную Европу – платите. Если вступаете в Таможенный союз, как вступите, так сразу цены упадут. В общем, есть логика, бессмысленно спорить. На самом деле проблема состоит вот в чем. Украинцы за те 20 с небольшим лет, что у них независимость, так и не сумели сделать внутреннюю базу этой независимости. Экономическую. Это объективная ситуация.

Т. ДЗЯДКО – А кто-то на пространстве бывшего СССР сумел?

М. ХАЗИН - Казахстан сумел точно. Азербайджан сумел. Про Армению ничего сказать не могу, потому что там экономики, это очень маленькая страна, в ней почти нет экономики, она живет за счет очень мощной диаспоры.

О. ЧИЖ - А у Украины почему не получилось?

М. ХАЗИН - Долгий очень разговор, но не получилось по двум причинам. Первая – извечное свойство украинского характера, что если можно не работать, а где-то стащить...

О. ЧИЖ - Это свойство не только украинского характера.

М. ХАЗИН - У украинского это очень сильно развито. На самом деле это не столько свойство украинского характера, сколько свойство сельского. Это сельский житель так устроен всегда. Независимо от того, где он живет. На Украине, Греции, Португалии. Еще где-нибудь, вот он устроен вот так. И они в результате ту базу, которая у них была, во многом порушили, технологическую, промышленную и так далее. Никакой альтернативы они сделать не смогли. У них до сих пор остается база, но они оказались в еще одном противоречии. Что значит база, вот Болгария в 70-е годы входила чуть ли ни в 25 крупнейших индустриальных стран мира. В ней была промышленность больше, чем в Греции и Турции вместе взятых. И где она сейчас? Запад поставил ситуацию, точка. Любая страна, которая с ним с Западом общается, должна полностью уничтожить всю промышленность, ориентированную на Восток. В Болгарии промышленности нет, в Венгрии нет, в Румынии нет, нигде нет. В Чехии осталась только та промышленность, которая работает на Запад. Все. Про Прибалтику я вообще не говорю, там вообще ничего не осталось. Логика та же самая, никаких связей с Россией быть не должно. Вы дружите только с нами. Украина попыталась преодолеть этот запрет по понятной причине, и в результате у нее, как только она делает шаг на Запад, ей начинают говорить, вот закройте, это закройте, приватизируйте это. Приватизация уже сегодня, если это не сырьевое предприятие, означает закрытие. Ну и так далее. То есть в этом смысле она сама перед собой поставила неразрешимую задачу. Если движение в Европу, то нужно закрывать все то, что может стать базой развития. И уничтожить. Никаких связей с Россией говорит Европа, а лимиты продажи вот такие. А как мы будем жить, - спрашивает Украина. У вас же геополитический выбор. Вы получите счастье свободы. А то, что вы при этом будете подыхать с голоду, а нам-то какое дело. Счастье свободы. Вот это...

Т. ДЗЯДКО – Как-то все немилосердно.

М. ХАЗИН - Бога ради. А когда соответственно была милосердность у больших стран по отношению к маленьким.

Т. ДЗЯДКО – В идеальном мире.

О. ЧИЖ - Во-первых, не чужая нам страна.

М. ХАЗИН - Я говорю о ЕС. У нас ситуация прямо противоположная. Мы говорим, что ребята, все получите и рынки российские и не только российские и соответственно цены на газ низкие и все остальное. Но только вы скажите, что вы с нами. Они говорят: не, не, у нас геополитический европейский... ребята. Это вы сказали, тогда какие претензии. То есть вот эта проблема, которую реально Украина должна решить. В реальности ситуация следующая. Она с экономической точки зрения формулируется буквально одной фразой: на Украине начался экономический спад, и он будет продолжаться до того момента, когда она вступит в Таможенный союз. После чего он сменится ростом. Не очень большим, но ростом. Чем дольше они не вступят, тем глубже упадут.

Т. ДЗЯДКО – То есть новое развитие для Украины кроме как вступление в Таможенный союз...

М. ХАЗИН - Экономически нет. Любая страна может существовать только в том случае, если ей есть куда продавать ее продукцию. Ну и все. Точка.

О. ЧИЖ - А в «Белый поток» вы верите? Дадим мы Украине реализовать этот проект?

М. ХАЗИН - Что значит, дадим, не дадим. Все-таки худо-бедно суверенная страна. Если очень захочет - сделает. Вопрос в другом. Цена вопроса. И кто эти деньги даст. А вот это очень важный вопрос. Кто деньги даст, он должен тем самым понять, кто ему эти деньги вернет. Если он даст деньги Украине, если ему разрешат построить свой собственный терминал и самому продавать газ, тогда он конечно себе вернет. Но я подозреваю, что ему не позволят. А ему предложат дать деньги Украине. И тут желающих будет меньше.

О. ЧИЖ - И тут есть риски.

М. ХАЗИН - И тут возникают риски. Посмотрим, пока идея со сланцевым газом, сжиженным газом для Украины достаточно сложные. Дело в том, что вся эта инфраструктура очень дорого стоит. По мере ее развития она будет дешеветь. Но у Украины нет возможности ждать 5 лет, когда это все подешевеет. Так что тут я думаю, будут проблемы.

Т. ДЗЯДКО – Идем далее. И смотрим на ваши вопросы. +7-985-970-45-45. Остается у нас чуть больше двух недель как сменится власть в ЦБ. И господин Игнатьев покинет свой пост, 10 июня он проведет последнее заседание совета директоров. Что произойдет после ухода?

М. ХАЗИН - Ничего. Собственно для этого и пробивали Набиуллину, чтобы ничего не произошло.

Т. ДЗЯДКО – Поясните. Мы не понимаем.

М. ХАЗИН - Спор был о том, правильная либеральная политика или неправильная, проводимая ЦБ. Соответственно у либеральной команды было много разных вариантов либерального руководителя ЦБ. Начиная от Улюкаева и кончая Набиуллиной. Назначена была Набиуллина. Соответственно либеральная политика будет продолжаться. Конечно же произойдут некоторые события. Я, например, склонен считать, что велика вероятность девальвации рубля. До конца, некоторые злые языки даже говорят, что та 7% девальвация, которая была за последнюю неделю, за полторы, это уже и есть девальвация. Я склонен считать, что пока еще нет. Может быть они снизят учетную ставку. Точнее ставку рефинансирования. Правда, чтобы это имело смысл, нужно чтобы ЦБ резко увеличил финансирование банковской системы, чего он пока не делает. Там есть еще много тонкостей. Но в общем и целом я считаю, что системно-стратегически ничего он менять не будет.

Т. ДЗЯДКО – Слухи о возможных потом перестановках, что господин Улюкаев пойдет в Минэкономразвития или еще куда-то, судя по вашему выражению лица, вы не воспринимаете всерьез.

М. ХАЗИН - Как собака лает, ветер носит.

Т. ДЗЯДКО – Можете не отвечать. Я уже все понял по вашему лицу.

М. ХАЗИН - Слушатели никак не могли услышать по выражению лица.

Т. ДЗЯДКО – Я думаю, что они меня поняли примерно.

О. ЧИЖ - Но все-таки, возвращаясь к девальвации, вот вопрос на сайте: а ваш прогноз на июнь по рублю.

М. ХАЗИН - Это я вам сказать не могу. Понимаете, у нас же не рыночный курс, у нас же курс определяется решением руководства ЦБ. Ну давайте сделаем страшное, придет Набиуллина и решит она, что коль она пришла на новое хлебное место, надо подзаработать. Позвонит она каким-то руководителям крупных банков, скажет, ребята, я тут решила, завтра мы на 5% рубль поднимаем, а послезавтра на 10 опускаем. С вас 10% доходов мне в карман. Я понимаю, что это такое...

О. ЧИЖ - Как вы цинично.

М. ХАЗИН - Но такое может быть теоретически.

О. ЧИЖ - Теоретически может быть все.

М. ХАЗИН - И как экономическая наука это может предсказать. Вот вам, пожалуйста. Ну хорошо, может это сделает не Набиуллина, а некоторые отдельные товарищи. Которые окружают Набиуллину.

Т. ДЗЯДКО – На ваш взгляд может ли быть решение Кремля или мэра Собянина, может ли решение о досрочной отставке и проведении досрочных выборов в Московской области так или иначе быть связано с экономической ситуацией. С тем, что, дескать, кризис близится и нужно провести выборы до того, как кризис ударил.

М. ХАЗИН - Я бы сказал так. Что в нашей стране сегодня организовать альтернативную кандидатуру очень сложно и почти невозможно.

О. ЧИЖ - Интересное слово «организовать».

М. ХАЗИН - Вообще говоря, выборы это борьба команд. Поэтому это всегда организация. Теоретически единственный человек, который мог бы без специальной подготовки претендовать на место мэра это Лужков. Но у него имеется очень сильный недостаток, и поэтому я считаю, что у него есть хотя бы сколько-нибудь серьезный шанс в одном единственном случае. В случае громкого и грязного бракоразводного процесса с Батуриной. Потому что Батурину москвичи Лужкову не простят. Все остальные у них нет шансов.

Т. ДЗЯДКО – Вы так говорите, как будто решают москвичи.

М. ХАЗИН - Я прошу прощения...

Т. ДЗЯДКО – И как будто бы прощают или не прощают москвичи.

М. ХАЗИН - Уровень влияния очень важен. Если у человека уровень поддержки 5%, то вы хоть из штанов выпрыгивайте, вы ему 55% не нарисуете. Даже в Москве.

Т. ДЗЯДКО – В 1996 повыпрыгивали и нарисовали.

М. ХАЗИН - В 1996 году ситуация была совершенно другая. И там на самом деле у Ельцина было много голосов. Из нуля нельзя сделать конфетку. Из 20 - 50 можно сделать, а из 3 нельзя. В нынешней ситуации во всяком случае. Я склонен считать, что проблема вот в чем. Кризис начался, экономический спад начался. Он будет усиливаться, потому что никаких встречных мер не прилагается. Если сейчас Набиуллина по дурости исполнит прямые приказы Кремля, об увеличении эмиссии рубля, и соответственно снижении ставки, а я склонен считать, что она против Кремля никогда не пойдет. Проблема в том, что в Кремле мозгов-то нет, там есть только рупор. То есть они слушают, чего говорят и все говорят, надо напечатать рублей. И никто при этом не понимает, для чего, в каких условиях, какие принять меры, чтобы это не дало негативных последствий.

О. ЧИЖ - Напечатать, так напечатать.

М. ХАЗИН - Они напечатают, в результате усилится отток капитала, никакого эффекта для экономики не будет. Поэтому экономический спад будет усиливаться. А если он будет усиливаться, то это очень сильно увеличит потенциал протестного настроения населения. А для того чтобы этот потенциал выплеснулся, нужны некоторые...

О. ЧИЖ - Какое-то событие.

М. ХАЗИН - Совершенно верно. И вот я склонен считать, что они не хотят проводить выборы не потому что они боятся, что в 2015 году Собянин может кому-то проиграть, еще раз повторю, пока некому. Вряд ли за два года появится очень мощная фигура. Хотя я не исключаю. Но они не хотят самих выборов. Этого они не хотят. Потому что в условиях острого экономического, обратите внимание, до сих пор у нас все экономические кризисы происходили между выборами. Или сразу после как в 2008 году. А 1998 год аккурат между выборами. Вот если это все совпадет...

Т. ДЗЯДКО – То это неприятно.

М. ХАЗИН - Будет очень неприятно и это потребует некоторых мер, которые до сих пор никогда не применялись. Прежде всего политических. А у нас очень боятся политических мер. Вот я эту ситуацию понимаю так.

О. ЧИЖ - Хочу все-таки затронуть тему, которая чуть ли ни одна из ведущих тем последней недели. Это отъезд бывшего ректора РЭШ Сергея Гуриева по Францию. Сегодня есть довольно большая статья в издании International Herald Tribune, в которой он объясняет, почему он принял решение покинуть Россию. «Я лично предпочитаю оставаться на свободе. Моя семья хочет видеть меня на свободе и заслуживает этого».

М. ХАЗИН - Я сразу вспоминаю, вы еще молодые. Я помню 70-е годы. Когда соответственно броские заголовки в западных газетах: он выбрал свободу. И дальше фотография очередного перебежчика. Давайте смотреть. Я не понимаю весь шум-гам, который был поднят. В начале 90-х колоссальное количество абсолютно выдающихся ученых уехало.

О. ЧИЖ - Так сейчас не начало 90-х.

М. ХАЗИН - Никто по этому поводу не шумел.

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется причиной шума, я прошу прощения, что вас перебиваю, является системность и встроенность в систему этого человека. Человека из президентской сотни или так называется, резерва.

М. ХАЗИН - Член наблюдательного совета... То есть он получает из Кремля столько денег, что немедленно возникает вопрос, он что сбрендил что ли. Парень, ты чего, озверел. Поэтому требуется какая-то, я сейчас не буду говорить про разные суждения о великом ученом, поскольку они ни к чему не имеют никакого отношения. Просто 4 года тому назад я в передаче «Клинч» здесь с этим джентльменом сталкивался, и он продемонстрировал, что в экономике реальной он не понимает вообще ничего. А есть уже во всех науках очень узкие группы людей, которые на каком-то птичьем языке о чем-то там чирикают. О чем - никто не понимает. Ну чирикают и чирикают. Кому это интересно. Поэтому это обсуждать неинтересно. Я склонен считать, что здесь дело вот в чем. Началось это все с Глазьева. Помните дикие вопли вплоть, Дубинин один из организаторов дефолта сравнивать Глазьева с Гитлером, кстати, в эфире «Эхо Москвы», еще чего-то в общем, короче говоря, жуткая ситуация. Ситуация эта связана вот с чем. Дело в том, что...

Т. ДЗЯДКО – В какой момент? Когда Глазьев рассматривался в качестве кандидата ЦБ.

М. ХАЗИН - Да, связано это вот с чем как мне кажется. Дело в том, что у нас есть две идеологические группы в элите. Обращаю внимание, элита в общем, практически едина. И понять, кто там кто, абсолютно непонятно. Да, они там переплетены вот так вот. И с точки зрения, если понимать слово «либерализм» в классически учебниковом смысле, то Сергей Борисович Иванов больший либерал, чем Дмитрий Анатольевич Медведев. В личном плане. Дмитрий Анатольевич Медведев в личном плане человек крайне как бы сказать...

О. ЧИЖ - Консервативный.

М. ХАЗИН - И не уживчивый. Вот так скажем. А Сергей Борисович либерал. Так вот, либеральная идея последние месяцы терпит очень сильные удары. Происходит это и по причине мирового кризиса и по причине внутреннего российского кризиса и по причине слабости самой либеральной команды. Даже Запад это понял. На Западе уже всерьез начали говорить, что этих либералов, связанных с приватизацией, нужно убирать, потому что у них нет электоральной перспективы. И вот это я думаю главная причина. Либеральной команды здесь, которая себя связала с этими взглядами, я еще раз повторяю, к настоящему либерализму они имеют слабое отношение. Она почувствовала, что ее могут убрать. Причем убрать прежде всего во взглядах сильных мира сего. Американцы решили, что это нам не нужно, Ротшильды решили это нам не нужно, про Кремль мы пока не знаем. И поэтому эта истерика она вообще никак не привязана ни к Гуриеву. Ни еще к чему-то. Это внутреннее ощущение, что могут выбить табуретку из-под ног и поэтому вот такая истерика. Я другого основания не вижу. При этом США я практически точно знаю, что они уже начали подготовку пока закулисную группы новых либералов, обязательное условие – никакого отношения к организации приватизации и никакого отношения к тому, чтобы быть бенефициарами от приватизации.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.

Сcылка >>


Оцените статью