Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




В российские магазины - и желудки - поступил пластиковый рис из Китая

Видео: Радио Радонеж. Красный и Западный проект в истории России и мира. (04.04. 2013)

Архивные материалы

30.11.-0001 00:00  

Михаил Хазин

135

Евгений Никифоров беседует в студии Радио «Радонеж» с Михаилом Хазиным. Евгений Никифоров беседует в студии Радио «Радонеж» с Михаилом Хазиным.

Евгений Никифоров: - Михаил, как тебя лучше представить? Ты известный экономист, политик, публицист, писатель.
- Не политик.
- Но ты так высказываешься в средствах массовой информации, что это становится и политической новостью.
- А это другое дело. Я просто занимаюсь тем, чего у нас давно не было, и к чему народ не привык. Я занимаюсь общественной деятельностью. У нас же как? У нас общественные деятели либо по должности - депутаты, руководители каких-то организаций, финансируемых кем-то. Либо это люди, которые претендуют на то, чтобы стать оппозицией. Но если там порыскать, то выясняется, что они либо реально больные, либо сидят на каких-то иностранных подачках. Либо то и другое вместе. Конечно же, эти люди, в общем, особого восторга не вызывают. А я пытаюсь заниматься вот именно тем, что называется общественной деятельностью. Я заостряю внимание на тех вопросах, которые мне кажутся принципиальными, но при этом четко понимая, что делаю, потому что я высказываю свое личное мнение. И, в общем, ни у кого за это денег не прошу и не беру. И по этой причине я могу себе позволить говорить все, что мне хочется, что, в общем, иногда и получается.

- Вот и хотелось бы сейчас, чтобы Михаил Леонидович нам рассказал, что происходит в мире. Происходящее умом обычным не понять и здравым смыслом не освоить. Кажется, что решения принимаются совершенно абсурдные и в экономической сфере, и в политической. Вот, что касается Кипра, например.

- Да что же тут абсурдного? Вспомните 98-й год, дефолт. Те же самые по идеологии люди, поставленные МВФом у нас, в 98-м году сказали: кому мы должны, всем прощаем. Спокойно, вежливо. И абсолютно то же самое теперь сделал МВФ. Это как бы некоторый подход к жизни. Т.е. сначала объясняется, что мы - ребята очень честные. Мы обязательно соблюдаем правила игры. Давайте нам ваши денежки, и они будут в полной сохранности. Когда людей становится много, а денежек еще больше, в какой-то момент говорится: ну а теперь мы меняем правила игры, денежки больше не возвращаем. Чего уж тут? И вообще это в истории было много раз. Причем каждый раз выясняется, что чем больше у человека денежек, тем больше он склонен людей кидать. Дальше можно выстраивать разные конспирологические версии, кто, куда, откуда, какие там силы, произносить разные загадочные имена типа Ротшильда, Рокфеллера, и прочее

- Кажется, они как нанайские мальчики борются на мировой арене.

- Я их произносить не буду. Потому что у меня имеется некоторое представление даже не столько о силах, сколько об интересах. Силы выстраиваются под интересы, под ресурсы, под еще что-то. Я немножко скажу о ресурсах, на которых эти силы паразитируют. Но о самих силах я рассказывать не буду. А вот что касается другого взгляда, то можно его сформулировать иначе. В XVI веке на севере Европы возникло движение, называемое Реформацией, которое с христианской точки зрения формально ересь. Можно много спорить о проблемах между католиками и православными. Абсолютно очевидно, что в XI веке откол католичества от ортодоксальной христианской ветви был связан с вопросом о власти, тут даже и вопросов нет. И в этом смысле те причины, которые это вызвали, они носят явно нехристианский характер. И в этом смысле католичеству можно много чего предъявить. Но, тем не менее, в Бога-то они верят. А вот Реформация - это совершенно другая тема. Протестанты - это люди, которые поставили во главу угла золотого тельца. Тема золотого тельца, как мы знаем, в Ветхом Завете описана досконально.

И там четко сказано, что еще на момент появления темы бедным иудеям постоянно пытались объяснить, что ценности и заповеди важнее, чем золотой телец. Но война была долгой, и в XVI веке, можно смело сказать, аналогичная война началась в христианстве. Протестантизм и современная западная цивилизация - это цивилизация золотого тельца. Она победила всех в 91-м году окончательно.

- Перед этим давай попробуем описать ее. Что она собой представляет.

- Дело в том, что если мы посмотрим на библейские заповеди, то мы увидим, что это некоторая цельная система понятий, абсолютно цельная, из которой нельзя что-то вычленить, которая направлена на самом деле на достижение некоторой справедливости. А интерпретации этой справедливости немножко разные у православных, у католиков, у иудеев, у мусульман. И поэтому это разные религии. Но базовая система ценностей все равно одна и та же. У иудеев имеется одна сложность, связанная с их историческим происхождением. Они же вышли из родо- племенного строя, и по этой причине у них есть четкое разделение мира на чужих и своих. В христианстве этого, естественно, нет. Мы все помним, что апостол Павел сказал, что нет ни эллина, ни иудея. Я помню, как я был в Дамаске, в той самой подземной часовенке, в которой, собственно, Савл стал Павлом. И в этот момент, когда я там был, у меня зазвонил мобильный телефон, и звонил отец Всеволод Чаплин. И я ему гордо сказал: «Отец Всеволод, я сейчас нахожусь в месте, где проклятые жидомасоны потерпели самое крупное поражение в своей истории. Где же это? - спросил отец Всеволод. - А вот в той самой часовне, где Савл стал Павлом». Но это такая историческая реминисценция. Собственно, для чего нужна была Реформация? Для того, чтобы сменить экономическую модель. В христианстве точно так же, как и в исламе, и в иудаизме запрещен ссудный процент. Как там написано в Ветхом Завете: "Не давай в рост брату своему". Я уже говорил, что у иудеев есть проблема разделения как бы на чужих-своих. В рост давать нельзя. Разумеется, как и все заповеди, люди их немножко нарушают. На самом деле нужно понимать, что исполнять заповеди абсолютно точно может какой-нибудь святой человек, но с точки зрения нормальной жизни общества это не только сложно, это просто невозможно. Но у каждого человека верующего есть внутри некоторое представление об этих самых заповедях, что такое хорошо, что такое плохо. Мы это называем словом "мораль". У людей верующих, которые принимают библейские ценности, у них есть мораль. В западном обществе нет морали вообще, в принципе. Она отсутствует. Там вместо морали свобода. Свобода - это право любого человека выбирать себе ту ценностную базу, которая ему сегодня нравится.

- А откуда этой свободой повеяло?

- Я сейчас скажу. Иными словами, у западного человека как бы висят на стенке десять заповедей, и он утром встает и как бы говорит: вот эти сегодня вычеркиваю, а завтра вот эти вычеркиваю и т.д. Откуда взялась свобода? Известно, что в средние века было очень сильное противостояние власти и церкви в западном мире, больше нигде этого не было. Это специфика только западного мира. Может быть, это связано с тем, что там церковь была вне государства. Была священная Римская империя германской нации, были отдельные государства, еще ненациональные, но феодальные, и был отдельно Папа Римский. И вот это противостояние создало некоторую среду, которая в тот момент, когда стало понятно, что нужно отменять запрет на ссудный процент, привела к неожиданным результатам. Появились люди, которые стали говорить: а что это остальные заповеди нам мешают? Уж коли мы можем заниматься ростовщичеством, то разрешите нам и все остальное. И в XVIII веке произошло еще одно принципиальное изменение ценностной модели. Это появление двух новых глобальных проектов - Западного и Красного. Красный проект - удивительная штука. Это восстановление библейской системы ценностей, но с очень хитрым механизмом. Дело в том, что за 200 лет, с середины XVIII века, стало понятно, что ссудный процент на тот момент (сегодня это уже неверно) очень сильно ускоряет научно-технический прогресс, т.е. улучшает жизненный уровень населения. И населению по этой причине все время говорили: смотрите, вот мы прогрессивны, а вот эти церковники вас тащат обратно в дикость. Потому что темпы роста экономического и вообще развития при феодализме были очень низкие по сравнению с капитализмом. А почему они были низкие? Потому что вся экономическая феодальная модель выстроена на христианских принципах, и самое главное для нее было - обеспечить стабильность общества. Чтобы не было так, что один ростовщик или кулак сосет соки из всего общества. Разумеется, как всегда, реализация довольно сильно отличалась от реальности. Но, тем не менее, по крайней мере, некоторая попытка была. А в капиталистическом обществе, там уже все понятно. Что если у тебя нет денег, чтобы кормить детей, то дети должны умереть. Все. Нет вопросов. Если хочешь, ищи тех, кто их бесплатно накормит. И вот для того, чтобы не останавливать научно-технический прогресс, идеологи Красного проекта предложили замечательную идею. Они сказали: оставим ссудный процент, он ускоряет темпы экономического роста, научно-технический прогресс и так далее. Но запретим частное присвоение прибыли от него. И для этого отменим частную собственность на средства производства. Обращаю внимание - не вообще частную собственность, а частную собственность на средства производства. Как всегда, когда что-то делается, особенно в первый раз, реализация хромает. Можно напомнить, что когда произошла революция в октябре 17-го года, то экономическую модель в СССР поменяли за 30 лет два или три раза. Сначала был военный коммунизм, т.е. попытка ввести вот эту модель непосредственно. То есть идея, доведенная до идиотизма - отобрать у всех все. Если опять-таки прочитать про европейские средние века, то там был орден францисканцев, часть представителей которых также заявляла, что надо у всех отобрать все имущество.

- Т.е. совершеннейшие большевики.

- Да. Большевики-то откуда выросли? Были даже диспуты в Авиньоне, где тогда был папский престол. Есть такая замечательная книга Умберто Эко "Имя Розы", где эта тема подробно обсуждается. Как Папа Иоанн XXII воевал вот с этой полубратией, с этими нищенствующими ребятами. Можно вспомнить восстание Дольчино конца XIII века, которые, кстати, вели себя примерно так же, как банды во время гражданской войны. Они умирали направо и налево в убеждении, что если у человека есть какое-то имущество, то он неправедный. А Дольчино - это XIII век, идеи не умирают. Они живут некоторым сложным образом. После военного коммунизма был НЭП. После НЭПа была индустриализация. И, наконец, в 50-е годы было построено общенациональное государство, потому что индустриализация во многом была за счет разрушения крестьянства. Если феодализм защищал все группы, то вот эти разрушали. Но цель была повышение жизненного уровня населения. И к 70-м годам жизненный уровень на селе в СССР резко вырос. Само село, правда, стало сильно меньше. Потом СССР впал в экономический кризис, это уже другая совершенно ситуация. Логика Красного проекта понятна. Мы возвращаем библейскую систему ценностей, но в логике обобществления прибыли от ссудного процента. А другая линия - это Западный проект с его свободой. И у нас не получилось выстроить рациональное общество с кастрированной системой ценностей. Т.е. нельзя взять библейскую систему ценностей, которая, конечно, шире, чем чистые десять заповедей, и выкинуть из нее одну - о запрете на ссудный процент. Она рассыпается вся. И современный Западный проект, в котором единственная ценность - это нажива, а соответственно главный принцип - это свобода. Т.е. право любого индивидуума себе выбирать любую ценность. И отсюда гомосексуальные браки, ювенальная юстиция, педофилия.

- Но вопрос в том, почему именно сейчас с такой огалтелой настойчивостью они эти ценности протаскивают?

- Это понятно. Сначала была война. Потому что СССР при всех его недостатках базовые ценности Красного проекта держал очень жестко. У них была склока с православием в начале века где-то примерно до конца 30-х годов. Жуткая была склока. Еще был такой небольшой всплеск, связанный с появлением Хрущева, который был троцкист и в этом смысле маргинал. Потому что Сталин довольно быстро понял, что эту систему надо поддерживать, а они ее разрушают. Но эта была схватка на самом деле за умы. Т.е. было понятно, что мы восстанавливаем настоящую систему ценностей. В российской империи Церковь была министерством в составе Совета министров. Был Священный Синод, который работал как министерство. И каждый батюшка должен был докладывать по начальству о состоянии умонастроений. Речь не идет о нарушении тайны исповеди, но докладывать об общих умонастроениях он должен был. Кстати, по этой причине в Российской империи были столь малочисленные спецслужбы. Это было не нужно. Потому что у спецслужб главная часть - информационная. А информационная шла через Синод. По этой причине отношение русского народа не к вере, а к институту Церкви было очень сильно подорвано за эти двести лет - с Петра I до февраля 17-го года. А когда, наконец, образовалась свобода, то началась борьба за умы. Кто предложит народу лучшую модель возвращения ценностей? Тут еще наложилась гражданская война. Священники большей частью поддерживали белое движение. Массовый террор против священников в середине 30-х был связан с политической борьбой. Они были репрессированы не в рамках их священнической деятельности, а в рамках антисоветской идеи, т.е. по политическим мотивам, а не по идеологическим.

- Вы считаете, что это не было не только преследование за веру. А за этим было реальное обвинение?

- Там были реальные обвинения и были и преследования. Я еще раз говорю, иногда очень трудно разделить. Было и то, и то. Потому что была драка за умы. И Советская власть победила за счет двух вещей. Первая. Она предложила молодежи возможность делать карьеру и развиваться, чего не смогла бы предложить церковь. Это вообще церковь не может. Потому что она по определению консервативный институт. Это не ее. А, во-вторых, потому что она предложила некоторый деятельный проект для всех. И на самом деле, давайте смотреть правде в глаза. Красные Гражданскую войну выиграли честно. Им никто не помогал. Другое дело, что, во-первых, выигрыш войны - это достаточно жесткое дело. Во-вторых, когда нужно очень быстро что-то выстроить, это тоже сопряжено с насилием. Его не следует преуменьшать, но и не следует преувеличивать. Это не десятки миллионов, это три-четыре миллиона человек за практически 30 лет. Все религиозные войны уничтожали десятки процентов от населения. У нас, несмотря на Великую отечественную войну, население выросло. У нас вообще за всю историю население падало считанные разы, если не считать климатические проявления. Например, в XVII веке при Борисе Годунове был просто тотальный голод. За последние 300 лет население России сокращалось только при Петре I, который, конечно, был кровожадный упырь. И меня в этом смысле всегда удивляют наши историки. У них есть два любимых персонажа. Петр I - почему-то реформатор позитивный, а Сталин - негативный. Хотя реформы Петра I провалились, а Сталина нет. И народу Петр убил куда больше, чем Сталин.

- Так ты что, сталинист, что ли?

- Я объективно смотрю на жизнь. Понимаешь, в чем вся проблема? Дело в том, что нам все время пытаются впаять некоторые идеологические матрицы. И в этих матрицах жить. Я четко понимаю, что эти матрицы страшно опасны. Вот пример, был такой английский король Ричард III, про которого, начиная со времен Томаса Мора и Шекспира, написали целую кучу гадостей. А буквально в прошлом году обнаружили его останки и поэтому стали заново изучать хроники, и выяснилось, что он был на самом деле человек чрезвычайный во всех отношениях, никогда никого не предавал, был очень приличным королем. И у него был только один недостаток - он верил людям и поэтому его предали, свергли, убили. И его преемники про него стали писать гадости, чтобы обосновать собственное право на династию. Как Василий Шуйский написал гадость про Бориса Годунова и царевича Димитрия. Хотя сам же был руководителем следствия, которое доказало, что смерть Димитрия - это несчастный случай. Т.е. это классическая совершенно ситуация и типичный пример. Очень хороший король Ричард III, который правил два года, его очернили. Очень хороший царь Борис Годунов, которого тоже очернили. Только Ричарда III убили, потому что он был слабый администратор. А Борис Годунов был администратор гениальный, и он руководил страной, конечно, не семь лет, а больше, и просто умер от инсульта. Не важно. Вся эта история показывает, что нужно отделяться от таких идеологических матриц, потому что они все портят. И вся сегодняшняя проблема состоит в том, что мы должны избавиться от тех матриц, которые нам достались от Советской власти. Некоторые из них позитивные, некоторые негативные, но это матрицы. Пример: самый человечный человек Владимир Ильич Ленин - это сильно. Дело даже не в том, что он был, мягко говоря, не очень гуманный человек, но все, кто его знал, и все, кто про него писал - все говорили, что в личном общении он был противненький человечек с тяжелым характером. В отличие от Сталина, который в личном общении был очень симпатичен. За исключением тех случаев, когда он начинал убивать. Он был абсолютно безжалостный. Вот есть цель, он ее видел, а все вокруг не видел. Сегодня нам навязывают другие матрицы, в рамках которых нас убеждают, что нам нужна свобода, нам нужна ювенальная юстиция, нам не нужно образование, короче говоря, мы это все видим. Это либеральные мантры Запада. И от них мы должны отделяться. И по этой причине, поскольку сегодня наш главный враг - это либерализм, я склонен говорить про Сталина хорошо, при этом отдавая себе отчет в том, что он из себя на самом деле представляет. И в серьезных дискуссиях я это как бы готов обсуждать всерьез.

- Обычно о Сталине говорят хорошо именно тогда, когда хотят сталинских методов управления. А каковы сталинские методы? Каков проект? Допустим, что проект прекрасный, и ценности чуть ли не христианские или ветхозаветные, положительные, во всяком случае связанные с Моисеевыми заповедями. Но Сталин-то в народном сознании - не это. Сталин в народном сознании - это безжалостный террор.

- Ничего подобного. Нужно понимать еще одну вещь. Что народ история не волнует. У народа есть архетипические образы. И вот Бориса Годунова в народной памяти нет. Иван Грозный в народной памяти - фигура положительная. Петр I - тоже упырь в народной памяти. Я сейчас не имею в виду тех, кто уже учился в школе, когда было общее образование, и им вставили другую матрицу. А вот еще в XIX веке в деревнях, и даже в начале XX - это упырь, даже вопроса нет, Кащей Бессмертный. Архетипический образ Кощея Бессмертного. Сегодня образ Сталина к Сталину не имеет вообще никакого отношения. Сегодня Сталин - это в глазах народа символ ответственности власти. И типовой представитель народа. Когда ему говорят, что Сталин расстреливал людей. Он говорит: чиновников? Вот этих? Расстреливал? Мало, мало расстреливал. Вот за это его надо поругать. Посмотрите, есть такой человек, который у Медведева возглавлял Совет по правам человека, Михаил Федотов. Он, конечно, абсолютный либерал, и в этом смысле враг нашего общества -абсолютный идейный враг нашего общества и народа. Но он решил провести антисталинскую кампанию, десталинизацию. Результат, знаете, какой? Количество людей, которые осуждали Сталина, с 40 % сократились до 20%. Т.е. 80% населения страны готовы так или иначе признать, что Сталин был прав.

- Эффективнейший менеджер.

- Именно в части той, которую хотели, эффективнейший менеджер. С точки зрения здравого смысла, давайте, я вам дам христианское обоснование его поведения по отношению к людям.

- Попробуй. Жду с нетерпением.

- Согласитесь, что внутренняя убежденность в том, что ты знаешь, как другим лучше - это гордыня, это грех. Любой человек, который долго находится на начальственном посту, почти автоматически в этот грех впадает. И теоретически он должен понести наказание. Единственная проблема состоит в том, что наказыватель главный - он тоже человек, т.е. он тоже впал в грех гордыни. Но у него имеются критерии, эффективность деятельности. Я расскажу историю, как это было с моим дедом, который был инженером. Его в какой-то момент в середине 40-х вызвал министр госбезопасности СССР Абакумов, с которым они были знакомы, потому что мой дед в мае 45-го года был в группе СМЕРШ, которые ловили немецких ученых. Он его вызвал и сказал: ты можешь сделать некую работу? Обращаю внимание на постановку: ты можешь сделать? Скажи дед: "нет, не могу"- и на этом бы все и закончилось. Он как был, так бы и остался. Он сказал: да, я могу. Сколько тебе нужно времени? Полтора года. Хорошо. Даю год и девять месяцев. А в реальности ему дал Сталин два года. Сказал: но я тебя предупреждаю, не сделаешь - мне придется тебя посадить. На что дед сказал: "а если сделаю?" Он сказал: тогда дам Сталинскую премию. Понимаете, да? Подавляющая часть этих людей потом были репрессированы, и их родственники сейчас рассказывают про кровавого тирана Сталина, даже не про тех, кто просто воровал, а таких много было. Я знаю много ситуаций, когда родственники шли вскрывать архивы своих невинно пострадавших и находили самые банальные уголовные дела по растрате, еще по чему-то. Люди-то всегда одинаковые. И мы сегодня знаем, какое тотальное воровство среди чиновников. А тогда было ничуть не лучше. Тем более что среди чиновников было много людей, которые считали, что их заслуги в революцию и в гражданскую войну дают им абсолютную амнистию от всего остального. Ну и воровали себе точно так же. И гаремы себе заводили. Люди как люди. Так вот, в этой ситуации те из них, которые даже не воровали, очень часто оказывались в совершенно банальной ситуации. Им говорили: ты это можешь? И он отвечал: конечно, могу. А дальше не смог. И все. А его честно предупреждали - или сможешь, или, соответственно, сядешь.

- Меня уже интересует твой дед. Он смог?

- Смог и получил Сталинскую премию. Хотя его потом в 52-м году выгнали с работы за связь с врагом народа Абакумовым. Но это уже была схватка за место после Сталина. Это была политическая схватка за пост преемника. Но он не участвовал в политических играх. Он был инженером и пошел сменным инженером на завод в Москве. Через полгода стал главным инженером. А через три года, когда его позвали обратно, уже не пошел. Но это уже другая история.


Оцените статью