Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




О том как всё устроено

Видео: ДИАЛОГ с Михаилом Хазиным на РБК-ТВ. 14.05.2012г.Тема: Правительство: целевые ориентиры

Архивные материалы

14.05.2012 15:55

mike_wc

95

Перед новым кабинетов министров поставлены амбициозные задачи. Ему придется поднапрячься, чтобы к 2020г. создать 25 млн новых рабочих мест. Заработная плата должна увеличиться в полтора раза. В рейтинге Всемирного банка по условиям ведения бизнеса нашей стране нужно «подтянуться» со 120-й на 20-ю позицию. Какие проблемы для этого предстоит решить новому правительству?
М.Х.: Здравствуйте. В эфире программа «Диалог» и я ее ведущий - Михаил Хазин. Одна из самых любимых тем обсуждения, которое сегодня у нас в телевизоре, во всех газетах, журналах, интернет, - это тема формирования нового правительства. Мы не будем сегодня обсуждать кандидатов и назначения. Я считаю, что это не очень интересно. Интересно другое - чем должно заняться это самое новое правительство, какие объективные проблемы оно должно решать. Будет или не будет это вопрос отдельный. И по этой причине сегодня у нас гость - советник института современного развития Никита Иванович Масленников, с которым я познакомился много лет назад в бытность его большим начальников в правительстве. И поэтому я обращаюсь - Никита Иванович, я обращаюсь к вам, как к человеку, который понимает, что такое правительство. Большая часть комментаторов этого себе совершенно не представляет. Чем должно сегодня заниматься правительство?

Н.М.: Вы тоже там не последний человек были, тоже понимаете из чего оно состоит и как оно работает. Сегодня у нас действительно ситуация такая очень с одной стороны интригующая, с другой стороны крайне не простая. 7 числа, 7 мая, в день инаугурации, президент российской федерации Владимир Путин подписал много указов, где аккумулировал опыт и своих предвыборных статей, и многих обсуждений, которые шли на различных площадках и у Медведева Дмитрия Анатольевича, и у на других разного рода таких вот очень интересных встречах и форумах. И получилось таким образом, что правительство то собственно уже все расписано и даже вплоть до третьего знака после запятой что надо делать, особенно в этом году. Вот. И с одной стороны вроде бы говорить о что же ему надо, на чем надо сосредоточиться и каким образом идти вперед к выдающимся, инновационным, судьбоносным далям - то как то и, как бы, и не корректно. Потому что все уже ясно. С другой стороны, когда все это вот читаешь, то возникают два таких обстоятельства. Во-первых иногда, и это надо сказать, потому что комментариев на этот счет уже достаточно много, и иногда они весьма язвительны, что ряд наших судьбоносных целей вызывают легкое напоминание о великом китайском скачке. Не о реформах, которые начал Ден Сяо Пин, а о том, что пыталось сделать еще тогда маоское руководство - относительно молодое. Но это так, некое историческое напоминание. Скорей всего больше из разряда анекдотов. Тем не менее в этом массиве документов каждый найдет свое. Потому что это действительно опыт избирательно компании и работы и администрации президентства естественно и правительства РФ вот практически в последние скажем 1,5 года. И там очень много всего важного, полезного, технологичного, много реалистического. Но тем не менее мне кажется, что все таки вот когда новый глава правительства начнет разбираться уже со всем этим таким вот очень солидным фундаментальным художественным наследием - то возникнет сразу вопрос - о самых важнейших таких приоритетных вещах, без которых ну не возможно будет сдвинуть весь этот массив поручений и целей.

М.Х.: Ну вот собственно говоря, главный вопрос, который у меня возник, когда я все это читал, он следующий. Вот это теоретически может быть можно сделать. Вот это, наверное, тоже можно сделать. Но сделать это одновременно не получается никак.

Н.М.: Не получается да. Ну это заразительный пример. Вот, извините за тавтологию, все что вот тут есть, это как бы естественно модернизационная повестка, да, России на ближайшие, так сказать, годы. Для того, чтобы выполнить эти цели - ну понятно, что нам нужны темпы роста от 5%, 5,5% и выше. Чтобы даже вот выполнить те целевые показатели, которые установил Владимир Путин в указе по социальной политике. Тем не менее мы сегодня прекрасно понимаем, что если ничего не делать со структурой экономики, ничего не менять в качестве ее институтов, вот, если не двигаться по пути от государственного регулирования, , сверху вниз и кажется, что все должны все исполнять и все должно крутиться, к экономической политике как к системе отношений по поводу выработки правил игры и их исполнению.

М.Х.: Как показывает опыт любой вертикальный приказ, если он и проходит больше трех этажей - он полностью исчезает.

Н.М.: Он еще хорошо редактируется при этом. Причем каждый редактирует на свой лад, на свой страх и риск и в итоге выполняет то, что он может выполнить. А все остальное - это должны делать другие. Потому что нету действительно системы отношений, которая балансирует отношения всех участвующих сторон - и гражданского общества, и бизнеса естественно, и самого государства. Вот мне кажется, что на самом деле для того, чтобы все это выполнить - весь этот массив задач - нужно сделать как минимум - такой... пройти техминимум структурного реформатора, я бы так его назвал, потому что сегодня на слух у структурные реформы, и это правильно, это действительно востребовано историческим временем, в котором мы живем. Ну вот технический минимум. Первое - надо разобраться со стратегическим планированием, со словом стратегия. Применительно к разного рода государственным предначертаниям. Вот на конец прошлого года, мне просто пришлось этим вопросом заниматься, документов действующих, подписанных либо председателем правительства, либо президентом российской федерации, где было прямо сказано - стратегия развития и так далее и чего-то там - 190 штук. 190 действующих документов, где написано черным по белому и указано слово стратегия. Еще где-то порядка 80, может быть 85-90 находились в стадии разработки. И примерно по 60-и, по 60-и проектам принималось решение - нужны они или не нужны. Вы представляете себе какой огромный массив? За каждым этим стоят деньги.

М.Х.: Ну я так прикидываю, что каждое министерств и, вообще, каждый федеральный орган исполнительной власти, написал себе стратегию. Ну не может же он не написать. Некоторые, я подозреваю, написали несколько стратегий.

Н.М.: Понятно, совершенно справедливо. Потому что да, есть стратегия 20-го года, потом надо обновлять, потом, оказывается, что вот, допустим, одно...

М.Х.: Еще оказывается каждый регион должен написать...

Н.М.: потом оказывается, что вот, допустим, тот же самый ТЭК. Есть по газу, есть по нефти, а потом еще вспомним, что нефтегазохимия, есть потом.... а, а шельф куда?

М.Х.: уголь еще есть...

Н.М.: А есть еще так сказать общерамочная энергетическая, которую надо перезагрузить и переформатировать.

М.Х.: А есть еще международные соглашения

Н.М.: Да, естественно, есть потоки - Южный, Северный, и выполнение долгосрочных контрактов. И вот если тупо просуммировать чисто по ТЭКу вот эти вот финансовые заявки - сколько ж нужно для выполнения стратегий. Суммы астрономические. Порядка, ну где-то в полтора раза больше, чем (в триллионом выражении, в рублевом), чем вот наша замечательная программа по обновлению и модернизации вооруженных сил. Ну где-то так под 30 трлн руб. тянет. Кто считал? Где там ... счет. Каков там баланс частных и государственных инвестиций, где это может быть замещено государственными гарантиями, где выпуском соответствующих ценных бумаг эмитентами частными и опять-таки государственными. Вот этой задачи не решается. А есть просуммировать эти 190 документов действующих - то там, просто, знаете, надо измерять не триллионами рублей, а уже парсеками, или какими-то другими космическими категориями.

И поэтому вторая задача - вот если вы начинаете разбираться со стратегическим планированием, а собственно сколько у вас денег в стране, сколько у вас по карманам везде лежит чего где там. И поэтому нужна совершенно четкая финансовая матрица потоков, включающая в себя и деньги, приходящие из-за рубежа, и деньги, уходящие за рубеж, потому что не всегда, скажем, так называемый отток - это плохо, потому что если вы приобретаете так сказать на конце цепи - создания добавленной стоимости - какое то финальное производство - то потом оттуда может возвращаться сюда,

М.Х.: Есть еще целая куча вещей. У нас импорт 300-400 млрд долл. И теоретически замещая этот импорт мы можем увеличивать тот ресурс, который у нас есть.

Н.М.: Да совершенно с вами согласен. Это вопрос активной структурной политики, которую может быть, как бы вот, я бы поставил на третье место, наверное. Вот если условно - сначала давайте разберемся со стратегиями, затем составим финансовую матрицу потоков. А здесь начинать надо с программного построения бюджетов, где пока еще очень много предстоит сделать, потому что ну да - 41 программа, ну два месяца назад было готово строго говоря - семь, вот которые да. Общественной экспертизы ни одна не прошла. Хотя по задумке правительства, и совершенно справедливой и замечательной, все эти программы должны были бы пройти общественную экспертизу, профессиональную, обсуждаться на разных общественных советах, через национальные предпринимательские инициативы.

М.Х.: Я как себе представлю сколько... Тогда бы ни одна из них не была бы принята.

Н.М.: Ну естественно, ну трудно сказать, потому что опыта нет еще такого... И всем страшно. Одним страшно обсуждать, потому что чего говорить - все равно никто ничего слушать не будет. А если они наговорят такого... так мы вообще никогда... Ну, наверное, нужно идти встречным курсом друг к другу.

М.Х.: Ну вот у меня есть еще один вопрос, ну опять таки, исключительно из личного опыта, ведь на самом деле все эти программы пишутся исходя из некоторых цифр, ну все-таки. А на сколько адекватны эти цифры? Ну вот когда я слышу про 6% инфляции, при том что тот же Росстат выдает цифру дефлятора ВВП в 15,8%. То я тут же задаю себе вопрос - 4% роста - это что? А если этих цифр нет базовых - то как можно тогда тот самый баланс делать - это же

Н.М.: Да я согласен с вами. У нас действительно проблема с качеством макроэкономической статистики и вообще, так сказать, любых статистических наблюдений. А наиболее отвратительное дело обстоит с инвестициями. Здесь статистические наблюдения просто не удовлетворительные, априори. И поэтому когда Владимир Владимирович ставит задачу до 27% ВВП норму накоплений поднять там до 2017г. Замечательно, мы не против. Все правильно. Но только вот а вот этот счет он не будет ли резиновым? Будет ли каким-то таким неадекватным?

М.Х.: Ну это известное дело, что если сказано, довести цифру до 27,3% - будет 27,3%. Просто вопрос в том, какое это будет иметь отношение к реальности.

Н.М.: Ну вот строго говоря вот эта финансовая матрица на основе программы построения бюджета мне кажется должна быть такой второй стратегической задачей правительства. Потому что вы тогда себе представляете, господа хорошие, а собственно в каком свете вы находитесь, сколько у вас реально денег, как вы можете спланировать. Вот здесь вот нужно действительно идти на поощрение допустим притока частного иностранного капитала. Здесь вам нужно умерить аппетиты по долговой политике, потому что естественно если вы больше так сказать больше выбрасываете своих государственные ценных бумаг - вы сокращаете ровно на столько же ареал обитания частных облигаций. И что тогда в итоге? Одновременно сокращаете инвестиционные объемы...

М.Х.: Емкость рынка-то в общем целом она..

Н.М.: Ну она всегда же изменяется количеством денег. Поэтому это очень важно. Дальше - как только возникло хотя бы первое ощущение все-таки что мы представляем себе куда и как движутся потоки - уже активная, структурная и так называемая промышленная политика, о которой всегда все много говорят, получает некое реальное материальное основание. Понятно, как происходит межотраслевой перелив капитала и что нужно сделать, так сказать, как подстроить стимулирующими мерами налоговыми, таможенными - любыми другими, техническим регулированием, кредитованием за счет институтов развития, ну масса всяких разных существует в номенклатуре нашей действий, возможных вариантов, то тогда получается, что уже есть основа, уже есть понимание - куда как и почему. И тогда приоритеты, которые обозначены государством - они становятся не научной фантастикой, а во общем то реально обсчитанными, просчитанными счетными задачами. В какие сроки, когда и почему это достижимо. И, наконец, последняя задача, которую я бы вот так вот определил, что очень важно. Мы сегодня находимся на развилке - экономической. Но мы еще должны понимать, что экономическая развилка значит еще развилку регулятивную. Когда мы должны от одной системы регулирования переходить к другой. Ну хватит уже в условиях ручного управления. Это невозможно. Правила должны быть универсальными.

М.Х.: На самом деле в этом смысле происходит замечательная штука. Я вот с этим много раз сталкивался. У нас слишком много государственного регулирования. После чего принимаются некоторые меры - в результате что-то происходит. А дальше начинается возмущение. Не важно - оно реальное или искусственное. Возмущения. Значит мы должны вот эту вот систему в ручном режиме регулировать. У нас к сожалению система взаимодействия различных институтов не работает.

Н.М.: Не работает. Да-да, совершенно верно.

М.Х.: Я это очень хорошо знаю по той ситуации, что вот когда я работал в администрации президента - то я тогда пытался, чтоб был некоторый взгляд со стороны на деятельность правительства. Не важно - он правильный или не правильный. Это взгляд со стороны. И тогда можно на основе взгляда правительства и взгляда со стороны третьему лицу, условно говоря президенту, делать какие-то выводы. У нас сегодня, насколько я понимаю, каждое ведомство стремится сделать так, чтобы никто со стороны не знал, чем оно занимается за исключением той информации, которую оно выдает само.

Н.М.: Ну есть такое. Поэтому правительство просто обречено на максимальную открытость. Вот как оно воспользуется этими технологиями - многие из них кстати прописаны и в указах президента - ну чтобы не быть голословным - во-первых четыре дорожных карты как минимум - по наиболее болевым таким точкам улучшения делового климата, связанной с предпринимательской инициативой, ориентированной на средний бизнес. Хорошо, положительно, позитивно, прекрасно. Второе - институт оценки регулирующего воздействия, который худо-бедно все-таки заработал. А в указах поставлена задача уже в конце 2012г. Распространить это на таможенное и налоговое регулирование. А вот собственно говоря и почва для постоянно искомого и желаемого диалога между бизнесом и государством. Собственно если вы начинаете оценивать деятельность государства в этих направлениях - то тогда ребята уже есть реальная надежда на то, что через какое-то время определенные подвижки позитивные в плане улучшения инвестиционного климата - они последуют. Третье - там есть тоже любопытная штука. Так называемый режим реальной общественной инициативы. Набрали сто тысяч голосов - вносите законопроект. По крайней мере имеете право представить правительству. Вот правительство...

М.Х.: У нас это не умеют делать. Вот идиотизм. Я прошу прощения, я много раз сталкивался.

Н.М.: Совершенно согласен. Так беда в том, что не умеют ни те, ни другие.

М.Х.: Никто не умеет. Причем, вот просто банальная ситуация. Я был в городе Красноярске. И там читал лекцию перед бизнесом, перед строителями. Они мне говорят - вот нас обижают. Я говорю - ребята, смотрите, вот сидит человек, он кстати у меня выступал, видите Зубарев, который был только что депутатом Госдумы, а теперь он председатель соответствующего комитета думы местной, в краевой думе. Вот он сейчас вызывает министров краевых и с ними обсуждает - вот он, давайте обсудите с ним, придите к нему на эти обсуждения, и поговорите. Может быть, выяснится, что часть проблем, которые вас волнуют - возможно снять. Бояться. Что бояться - не понятно. Казалось бы, человек абсолютно разумный и с которым можно разговаривать.

Н.М.: Согласен с вами. Ну вот мы сегодня говорим о правительстве, хотя эта задача - она стоит абсолютно для всех. Для предпринимательских союзов, для так называемых комитетов гражданской инициативы. Для многих структур.

М.Х.: У меня кстати была мысль еще в 90-е. Заставить сделать такую тупую вещь - любое письмо которое приходит от любой коммерческой структуры должно направляться в отраслевое объединение. А у нас эти отраслевые объединения почему-то не работают. В США это самые главные лоббисты.

Н.М.: Да у нас перезагрузка союза предпринимателей это тоже очень большая задача.

М.Х.: Союз предпринимателей это как бы одно. Отраслевые должны быть структуры. Союз предпринимателей не может всем заниматься.

Н.М.: Я сегодня все-таки в рамках формата нашей передачи говорю, что для правительства необходимо совершенно овладеть вот этими самыми технологиями, которые она само же себе записала. Потому что президент Медведев давал поручения - самому себе, уже как премьер-министру. Это и есть реальное превращение госрегулирования в экономическую политику. Вот задача правительства. Потому что это изменение технологии его работы и другое качество, другое качество отношений со всеми участниками большой экономической игры. Вот это вот сегодня очень важно, потому что можно ставить какие угодно цели, делать экспертную проверку на их судьбоносный и сбываемость - но тем не менее если у вас нет технологии общественно-политической вы ничего не добьетесь. Вот сегодня такая возможность все-таки есть. Мне кажется одна из главных, может быть даже самая существенная задача правительства, помимо таких вот прикладных - таких как стратегия, финансовая матрица, и все прочее - овладеть всеми этими технологиями и делать первые шаги, заставлять, приучать, в хорошем смысле заниматься вот таким технологическим просветительством - как можно делать экономическую политику совершенно иначе.

М.Х.: Я, например, совершенно четко понимаю, я в последнее время много занимался там попытками стимулировать малый и средний бизнес в регионах, причем когда я только начинал три года назад - регионы говорили - а зачем нам это, нам от этого нет никакой пользы. Все равно все налоги уходят в центр, от того, что мы стимулируем малый бизнес - нам ни жарко ни холодно. Потом они стали понимать, что во-первых скорей всего все-таки система межбюджетных отношений будет меняться когда-нибудь, а во-вторых, что соответственно это еще и механизм самозанятости. Потому что лучше, чтобы они себя сами развлекали, чем они приходили бы и требовали из местных бюджетов - на безработицу, всякие жилищно-коммунальные дотации и тд и тп. Ну вот я понимаю, что людей, с которыми можно разговаривать в регионах-то просто нету. Нам нужна программа подготовки муниципальных кадров достаточно мощная. Я думаю, нам точно также нужно программа подготовки и чиновников федерального уровня. Потому что в СССР все-таки, я хорошо помню, первые три года было не принято предъявлять человеку претензии. Когда я пришел - то мне сказали, ну у тебя есть три месяца, дальше давай результата на гора. Поэтому мне кажется, что вот это тема...

Н.М.: Ну вот у правительства нынешнего, которое будет через неделю уже сформировано, даже этих трех месяцев нет. Им начинать придется с колес.

М.Х.: Но там на самом деле подавляющая часть чиновников среднего уровня они останутся, но их-то тоже никто этому не учил.

Н.М.: А вот это проверка на эффективность. Научишься пользоваться этими новыми общественно-политическими технологиями - значит дело пойдет. Не научишься - через какое-то время значит ротация кадров.

М.Х.: То есть нужно увольнять? Вот, кстати, это очень важная вещь. У нас же не увольнялись на самом деле люди. У нас увольнялись люди по политическим причинам, но не по технологическим.

Н.М.: Я бы так сказал - мы сейчас не можем себе позволить роскоши, особенно в отношении правительства - терпеть длительное время неэффективную его работу. Если человек не умеет - лучше потом разберемся по каким причинам не получается - но он должен отойти в сторону.

М.Х.: Спасибо! На этом наша передача подходит к концу. Становится понятно, что проблем у нас очень много и проблемы эти носят не столько даже экономический, сколько такой организационно управленческий характер. А у нас в гостях был Никита Иванович Масленников, советник «Института современного развития». Благодарю за внимание, до свидания!

Н.М.: Спасибо!

Сcылка >>


Оцените статью