Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




В российские магазины - и желудки - поступил пластиковый рис из Китая

Создавалось впечатление, что Сталин лучше относится к Рузвельту, чем к Черчиллю   11

Интервью

16.09.2017 14:45  8.3 (22)  

Историк

5780

Создавалось впечатление, что Сталин лучше относится к Рузвельту, чем к Черчиллю

На что влияли и на что не могли повлиять личные отношения, сложившиеся между лидерами «большой тройки»? Об этом в интервью «Историку» размышляет завкафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО МИД России, профессор, доктор исторических наук Владимир Печатнов

– Как вы оцениваете роль личных отношений между лидерами антигитлеровской коалиции?

– Она была чрезвычайно велика, что связано с вполне объективными причинами. В годы войны концентрация власти в руках руководства оказалась высочайшей. Это касалось не только Советского Союза и Иосифа Сталина, но и союзников – США и Великобритании, Франклина Рузвельта и Уинстона Черчилля. Недаром Черчилль говорил, что «их приказу повинуется 25 млн солдат по всему свету».
Не будет преувеличением сказать, что три лидера действительно вершили судьбы мира. И от того, как складывались их отношения, зависели жизни миллионов людей. Несмотря на серьезные различия в геополитических интересах государств, да и в чертах личностей самих Сталина, Рузвельта и Черчилля, им тем не менее удалось наладить отношения в рамках коалиции, и это было большим достижением. Достаточно сравнить эту ситуацию с той, что сложилась по другую сторону фронта: страны «оси», хотя и были близки по политическими режимам, так и не научились взаимодействовать друг с другом. В итоге антигитлеровская коалиция располагала не только ресурсным и политическим, но и важным организационным преимуществом перед противником.

– Если у Рузвельта не было негативного багажа в отношениях с Россией, то у Черчилля такой багаж был. На заре советской власти британский политик считался одним из главных врагов большевизма и одним из идеологов интервенции Антанты в годы гражданской войны. Как это влияло на их отношения со Сталиным?

– Действительно, с 1917 года Уинстон Черчилль был последовательным противником советского строя. Напомню его призыв – «задушить большевизм, как ребенка, в колыбели». Сталин, конечно, прекрасно понимал, с кем имеет дело и на этот счет никаких иллюзий не питал. Его отношение к Черчиллю во многом определялось этим историческим фоном.

Но еще важнее, с моей точки зрения, разное отношение Сталина к двум странам – Великобритании и США, что обуславливало и то, как он выстраивал отношения с их лидерами. За Рузвельтом стояла огромная экономика, колоссальная военная мощь, и это делало его в глазах Сталина главным союзником на протяжении большей части войны. Великобритания же постепенно ослабевала, и потому отношения с Черчиллем не имели такого решающего значения. Сталин, особенно после Сталинграда, больше дорожил отношениями с США, с Рузвельтом, а не с Черчиллем. Этому способствовали и личные качества американского президента – обходительность, уравновешенность, которые, безусловно, выделялись на фоне ершистого, крайне эмоционального Черчилля.

– Как вы считаете, правда ли, что между Сталиным и Рузвельтом, выражаясь современным политическим языком, возникла «личная химия»? Или это скорее была игра?

– Конечно, трудно отделить политический интерес от личных симпатий или антипатий. Можно уверенно говорить лишь о том, что Сталин относился к Рузвельту с подчеркнутым уважением. Рузвельт же в контактах с советским лидером держался ровно, но при этом все, кто наблюдал их, подчеркивали, что Сталин общался с Рузвельтом как со старшим партнером, хотя тот был на два с половиной года его младше.

Вместе с тем отношения между Сталиным и Черчиллем были хотя и неровными, сложными, но в каком-то смысле и более близкими. Напомню, личных встреч у советского лидера с премьер-министром Великобритании было в два раза больше, чем с американским президентом: четыре против двух. Причем речь идет об обстоятельных встречах: помимо Тегерана и Ялты, Черчилль наносил визиты в Москву в августе 1942-го и октябре 1944-го. Да и интенсивность сталинской переписки в годы войны с Черчиллем была выше, чем с Рузвельтом. Возможно, это объясняется тем, что по европейским сюжетам (а как раз этот регион по понятным причинам занимал Сталина больше всего) он гораздо чаще и сотрудничал, и спорил именно с Черчиллем, а не с Рузвельтом, который все-таки держался в стороне от многих европейских тем. Поэтому утверждать, что отношения с Рузвельтом у Сталина были ближе, чем с Черчиллем, наверное, неправильно. Просто расхождения интересов Советского Союза и Британской империи в тот период были значительно более серьезными, чем расхождения с США, и, вероятно, в связи с этим создавалось впечатление, что Сталин лучше относится к Рузвельту, чем к Черчиллю.

– Что лежало в основе расхождений СССР с Британской империей?

– Сфера британских интересов была ближе к нашим границам – это и Балканы, и Восточная Европа, и Средиземноморье, и Турция, и Иран, который стал одним из узлов противоречий в начале холодной войны. Немудрено, что англичане к усилению влияния Советского Союза в данных регионах относились болезненнее, чем американцы, которые смотрели на все это издалека. Вот почему на протяжении большей части Второй мировой войны расхождения геополитических интересов СССР и США были менее ощутимыми, чем наши разногласия с англичанами. Как потом скажет министр иностранных дел Великобритании Эрнст Бевин: «Советский Союз терся о края Британской империи».

– Можно ли говорить, что на переговорах «большой тройки» кто-то из лидеров доминировал?

– Тут нужно каждый раз учитывать, о каком периоде идет речь. Одно дело – Тегеран-43, другое – Ялта-45. Уже в Тегеране сформировался негласный советско-американский тандем, прежде всего по вопросу открытия второго фронта. Как известно, Сталин и Рузвельт оказывали большое давление на Черчилля и в итоге добились своего: второй фронт был открыт в июне 1944 года.

Недаром Черчилль сравнивал свое положение на Тегеранской конференции с положением «маленького британского ослика», зажатого между «советским медведем» и «американским бизоном». Впрочем, здесь имел место и своего рода «оптический обман». Как сильная политическая фигура и опытнейший лидер, Черчилль заставлял Великобританию казаться сильнее, чем она была на самом деле. Но «про себя» англичане хорошо понимали, что их былая мощь постепенно уходит, перетекая к американцам и Советскому Союзу. А вместе с тем сокращалось и собственно влияние британского премьера на мировые процессы. Черчилль воспринимал это весьма болезненно…

В Ялте же, с учетом наших успехов на фронте, роль Сталина в советско-американском тандеме еще больше возросла. Он, несомненно, был лидером Ялтинской конференции – и как ее хозяин, и как хозяин положения на ключевом, Восточном фронте Второй мировой войны.

– Можно ли доверять оценкам, которые давал Черчилль личным и деловым качествам Сталина? Известны его слова о том, что Сталин переигрывал Рузвельта, что в интеллектуальном плане он был выше их всех.

– Да, Черчилль не раз хвалебно высказывался о «маршале Сталине» и в своем кругу говорил, что ему нравится иметь дело с таким великим человеком. Хотя, мне кажется, он отчасти завидовал военным успехам своего советского визави.
Однако существовала и другая крайность. В личном общении Черчилль воздерживался от прямых нападок на Сталина, но бывали моменты, когда он с бешенством реагировал на какие-то поступки советского лидера и особенно на критику с его стороны. В таких случаях громоотводом, как правило, становился советский посол в Лондоне Иван Майский.

Я думаю, Черчилль был искренен и в этом бешенстве, и в восхвалениях Сталина. Ему вообще были свойственны крайности, перепады настроения – как всякому пьющему человеку, постоянно мечущемуся от депрессии к эйфории. С одной стороны, Сталин мог вызвать у него слезы умиления комплиментами (Майский фиксировал это в своих телеграммах), а с другой – довести его до бешенства и негодования укорами и критикой (ча- сто, кстати, вполне справедливой). Так что, повторюсь, на мой взгляд, Черчилль был искренен, когда отдавал должное Сталину как выдающемуся политику. Кстати, и в годы Второй мировой, и в период холодной войны, даже в своей знаменитой фултонской речи, он не позволял себе открытых личных выпадов в адрес Сталина, называл его своим товарищем по оружию и высоко ценил его роль в войне.

– Говоря о Сталине-дипломате, обычно дают противоречивую характеристику. Как правило, отмечают, что он сумел добиться огромных успехов в создании антигитлеровской коалиции и в послевоенном переустройстве мира. Но при этом, вспоминая о его договорах с Германией лета-осени 1939 года, подчеркивают его недальновидность. Мол, договоры с Гитлером были аморальны, и к тому же они не выполнили той задачи, которую ставил Сталин, не позволили выиграть время для подготовки к войне и т. д. Как вы оцениваете Сталина-дипломата?

– И пакт с Гитлером, и война его, конечно, многому научили. Когда Гитлер в конечном счете оказался гораздо более коварным и авантюрным человеком, чем предполагал Сталин, это дало ему хороший урок. Но все-таки, с моей точки зрения, и в 1939-м Сталин действовал исходя из внешнеполитических интересов страны (разумеется, в том виде, как он их понимал в тот период), и это было для него главным.

Кстати, тот же Черчилль и публично, и в частных беседах в целом одобрительно отзывался о сталинском сговоре с Гитлером, считая его геополитическим императивом в создавшейся ситуации. Да и Рузвельт никогда не говорил, что пакт с Гитлером был ошибкой Сталина. Он просто видел, что этот пакт будет недолговечным, что рано или поздно СССР столкнется с Германией. Но в принципе они с пониманием относились к этому решению руководства Советского Союза.

Что касается войны, то почти все участники событий отмечали большое дипломатическое искусство Сталина, подчеркивали, что в ходе переговоров он был на голову выше многих своих партнеров. Мы находим это и в мемуарах англичан, которые отнюдь не были склонны преувеличивать достоинства Сталина. По их отзывам, он был основательнее подготовлен, более последовательно рассуждал, чем, скажем, Рузвельт, был лучшим стратегом и обладал большей способностью к логическому мышлению, чем импульсивный Черчилль.

– И это при том, что Черчилль считал себя более искушенным и более профессиональным политиком, всегда гордился тем, что всю жизнь провел в британском парламенте – кузнице политических кадров…

– Думаю, что в контактах со Сталиным опыт, приобретенный Черчиллем в британском парламенте, скорее шел ему во вред. Ведь парламентский опыт в случае с Черчиллем – это в первую очередь опыт красноречия, опыт пафосной риторики, который мало подходил для кулуарных переговоров внутри «большой тройки». А Черчилля нередко заносило на таких встречах: со своим красноречием он часто отступал от темы и говорил не по существу. У Сталина была другая школа. Он говорил очень конкретно и по-деловому: участники переговоров всегда отмечали это как его достоинство. Да и сам Черчилль признавал, что Сталин был ничуть не слабее его и Рузвельта. Кстати, Рузвельт тоже был склонен к риторике, и им такой сугубо деловой стиль советского лидера казался непривычным, иногда даже коробил их своей резкостью и прямотой.

– Весьма показательно высказывание Гарри Трумэна в 1941-м: для США было важно, чтобы либо немцы перебили русских, либо русские немцев. Можно ли говорить, что эту точку зрения разделяло большинство тогдашнего американского истеблишмента или все-таки она была маргинальной?

– Это было сказано в самом начале войны, когда СССР только вступил в нее, и в то время такое мнение было достаточно популярным. Давайте вспомним, что представляли собой в 1941 году Советский Союз и Германия с точки зрения США. Два вражеских, идеологически чуждых режима схватились между собой, и у Америки появился соблазн занять положение «третьего радующегося», наблюдающего за тем, как два противника уничтожают друг друга.

Должен отметить, что, когда цитируют эту фразу Трумэна, очень часто забывают ее вторую часть. «При всем при том я не желаю победы Германии», – добавил будущий президент США. То есть даже такой ястреб, как Трумэн, понимал, что Германия была куда более опасным врагом, чем Советский Союз. А уж Рузвельт тем более это понимал. Так что в целом в Америке мало кто сомневался в том, что СССР – это все-таки союзник, а гитлеровская Германия – смертельный враг и что нужно объединиться для победы над ним.

Хотя, конечно, точка зрения Трумэна была широко распространена. Тем более что возможности СССР в начале войны считались очень небольшими, многим казалось, что его поражение – всего лишь вопрос времени. И в таком случае не было смысла помогать Советам.

– Но ведь линия Рузвельта, направленная на выстраивание конструктивных отношений с Москвой, вызывала недовольство в правящих кругах Америки?

– Здесь тоже есть нюансы. Отметим первый период войны, когда Рузвельт принял ключевые решения о распространении ленд-лиза на СССР, об исключительном статусе советского лендлиза, когда от нас не требовали никакого подтверждения заявок, а старались просто их выполнять, веря нам, что называется, на слово. Вот тогда, особенно после Перл-Харбора, когда американцам самим понадобилось вооружение, эта позиция поддержки Советского Союза встречала сопротивление со стороны военных. Рузвельту приходилось его преодолевать.

Потом, когда стало ясно, что СССР перемалывает основные силы вермахта, уже трудно было возражать против помощи Красной армии в борьбе с фашизмом, которая спасала миллионы американских жизней. Наконец, уже после Сталинграда, в момент коренного перелома в войне, отношение военной верхушки, дипломатического и разведывательного сообществ США снова начало меняться. Их больше стал волновать вопрос, как далеко на запад продвинется Советский Союз в процессе окончательного разгрома Германии и какую цену запросит за решающий вклад в этот разгром. Посыпались подсказки Рузвельту, что необходимо поставить заслон победному шествию Красной армии в Европе (в том числе на Балканах) с тем, чтобы не допустить геополитического прорыва СССР. Постепенно начало нарастать скрытое сопротивление политике Рузвельта, которое к концу войны стало весьма ощутимым. Но пока Рузвельт был жив, он благодаря своему авторитету, тому, что основные рычаги власти были у него руках, часто действовал в обход государственной бюрократии и умел сдерживать это усиливающееся сопротивление, возникшее в правящих кругах США. Его смерть в апреле 1945-го спровоцировала постепенное вытеснение просоветского лобби и в этом смысле серьезно повлияла на характер советско-американских отношений.

– Есть версия, что смерть Рузвельта ускорили. Как вы относитесь к такой трактовке?

– Я не видел серьезных тому подтверждений, хотя известно, что у Сталина были сомнения по поводу официальной версии смерти президента США. Не надо забывать, что Рузвельт уже был физически изношен к концу войны, это стало заметно с 1944 года, а уж в Ялте он и вовсе был далеко не в лучшей форме. Так что Рузвельт вполне мог умереть от кровоизлияния в мозг, удивительно, как он вообще так долго держался.

– А с чем связано выдвижение в качестве вице-президента Гарри Трумэна? Считается, что Рузвельт был не в восторге от этого решения Демократической партии…

– Это было не идеальное для него решение, но оно было наименьшим из зол, поскольку предыдущий вице-президент Генри Уоллес (в 1941–1944 годах) имел репутацию человека весьма странного, даже радикального в глазах бизнеса и политической верхушки. Большое внимание кандидатуре вице-президента в ходе последних выборов Рузвельта в 1944 году уделялось как раз из-за неважного физического состояния президента. Об этом вслух не говорилось, но многие понимали, что четвертый срок он вряд ли осилит. Тот факт, кто станет вице-президентом, приобретал особое значение. Помимо Трумэна, существовали и другие, но Рузвельт сам из всех возможных вариантов выбрал все-таки его. На мой взгляд, Гарри Трумэн представлялся президенту оптимальной кандидатурой, поскольку он был прост и предсказуем и его выдвижение не вызывало серьезных разногласий. В то же время Рузвельт, видимо, считал его тем человеком, который не пустит по ветру его политическое наследие. Внешняя политика – это отдельный вопрос, но я не думаю, что в 1944-м она являлась решающим фактором. Важнее всего была сама необходимость найти замену Рузвельту – предсказуемую, надежную, приемлемую для большей части политической элиты. Поэтому Трумэн и стал вице-президентом.

– Как изменились отношения внутри «большой тройки» со сменой основных игроков?

– Это была серьезная перемена. Один из американских историков назвал Рузвельта «главной скрепой тройки». Рузвельт был в лучших отношениях со Сталиным и Черчиллем, чем они друг с другом, а экономика его страны – США – была ведущей в мире. Это делало Рузвельта ключевой фигурой. Поэтому его неожиданный уход имел глубокие последствия. Прежде всего он сдерживал антисоветскую тенденцию – с его смертью ее развитие ускорилось, и вскоре она стала доминирующей. Хотя поначалу Трумэн по инерции и под влиянием рузвельтовских советников действовал весьма осторожно в отношениях с СССР, был готов на уступки и не всегда шел на поводу у Черчилля, склоняющего его к более жесткой политике. Но в целом Трумэн, в отличие от Рузвельта, гораздо больше опирался на бюрократию, а в этой среде сохранялись сильные традиции антисоветизма, и потому они быстро оказались доминирующими.

У Трумэна не было опыта общения ни со Сталиным, ни с Черчиллем. Вообще, личная дипломатия не была его стихией. Например, он очень не хотел ехать в Потсдам, потом с удовольствием оттуда уехал, считая эту встречу «тройки» последней. Мне представляется довольно важным именно этот психологический фактор.

Сталин, Черчилль и Рузвельт – при всех антипатиях и сложностях – привыкли иметь дело друг с другом, за годы войны притерлись и знали, что можно ожидать от своих партнеров. У них была заинтересованность в сохранении этого формата, ситуации, когда обо всем можно договориться. Сталин не случайно сказал в Ялте: «Пока все мы живы, нам нечего бояться, мы не допустим опасных расхождений между нами». Может, это было произнесено отчасти для красного словца, но все же, я уверен, личный фактор имел большое значение.

У Трумэна же не было ни опыта личной дипломатии, ни вкуса к ней, что заставляло его чувствовать себя новичком рядом с такими тяжеловесами. Это не настраивало его на поддержание каких-либо конструктивных отношений со Сталиным. Он ощущал внутреннее превосходство советского лидера, особенно в Потсдаме, об этом сохранились записи в его дневнике. Поэтому, я считаю, приход Трумэна и ускорил наступление холодов в советско-американских отношениях. Но он не был их первопричиной, поскольку к тому времени расхождение интересов двух стран все больше и больше усиливалось.

– То есть, даже если бы лидеры «большой тройки» остались теми же, что и в годы войны, накапливающиеся противоречия между странами-победителями все равно не дали бы сохраниться тому духу союзничества, который возник во время Второй мировой?

– Думаю,что в целом этот поворот был неизбежен. Общий враг побежден, и на первое место вышли разные представления трех стран как о безопасности, так и о собственных национальных интересах. Разумеется, поворот мог принять иные формы, более мягкие, компромиссные. Но, по сути, этот путь был неизбежен в той степени, в какой неизбежность вообще существует в истории.

– А что стало точкой невозврата, гранью, после прохождения которой процесс сотрудничества завершился и начался бесповоротный путь к холодной войне?

– Одну такую точку найти сложно, поскольку процесс был разноскоростным в разных сферах. Если говорить о военном сотрудничестве, то понятно, что с окончанием боевых действий против общих врагов необходимость в совместной стратегии отпала. Интересно, что американские военные планировали, что к осени 1945-го Советский Союз станет основным противником США, а британский Генштаб по указанию Черчилля уже в мае 1945-го рассматривал вариант войны с СССР (операция «Немыслимое»). В торгово-экономических отношениях инерция была сильнее: у Сталина вплоть до 1946 года сохранялась надежда получить от американцев выгодный заем на послевоенное восстановление. Но США водили нас за нос в этом вопросе. По инерции продолжались и какие-то контакты в сфере культуры: напомню, что глушение западных радиостанций в СССР началось только в 1947-м. Так что в разных областях этот процесс развивался с разными скоростями и одну точку невозврата, повторюсь, назвать очень трудно.

Мне кажется, что гораздо больше изменилась политика Запада в отношении СССР, чем политика Сталина в отношении Запада. Здесь, наверное, поворотными стали зима-весна 1946 года, когда появилась «длинная телеграмма» Джорджа Кеннана, в которой он излагал суть будущей стратегии «сдерживания» СССР, когда прозвучала фултонская речь Черчилля и военное планирование западных союзников перешло в ярко выраженное антисоветское русло. Вероятно, именно тогда в американской и британской политике произошел этот решающий сдвиг. А после запуска плана Маршалла назад дороги уже не было…


Оцените статью