«У нас нет цельного представления о состоянии дореволюционной российской науки и инженерного дела»   25

Интервью

04.12.2017 18:42  4.9 (15)  

Русская Idea

3412

«У нас нет цельного представления о состоянии дореволюционной российской науки и инженерного дела»

В начале сентября Русская idea опубликовала интервью с Алексеем Чалым, в котором затрагивалась тема технологического развития Российской империи, а именно её отставания от ведущих «инновационных» держав того времени в наукоемкой промышленности, развитии прикладной науки, инженерного дела как одной из важных причин событий 1917 года и всей последующей истории нашей страны в ХХ веке.

Вместе с тем, в современной российской исторической науке набирает силу тенденция смотреть на период начала ХХ века, особенно на период между 1905 и 1917 годами как на время «окна возможностей» для России, в том числе с точки зрения экономического роста и ликвидации технологического разрыва с мировыми лидерами. Для многих историков сегодня период между 1905 (или 1907) и (1914) 1917 годами – это чуть ли не идеальное время развития страны с точки зрения её перспектив. При всем понимании сложностей и противоречий тех лет, это чуть ли не единственный период, когда политическая свобода сочеталась с бурным экономическим развитием. И даже социальные вопросы стояли не столь остро.

Какие есть основания под этой точкой зрения? И каков вообще уровень наших знаний о технологическом развитии Российской империи? Об этом главный редактор РI Любовь Ульянова побеседовала с известным историком, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексеем Миллером.

Этим материалом мы открываем серию публикаций, посвященных изучению взаимоотношений в треугольнике «ученый-инженер-промышленник» в России — треугольнике, который, как нам представляется, является основой инновационного развития в рамках нации. И оказывается, не так уж важно, идет ли речь о периоде столетней давности или современном положении.

***

Любовь Ульянова

Уважаемый Алексей Ильич! На Ваш взгляд, как специалиста по истории России начала ХХ века и вместе с тем – организатора конференций и коллективных монографий, насколько востребована сегодня тема развития науки и образования в России в начале ХХ века – причем науки, скорее, прикладной, чем чистой?

Алексей Миллер

Существует довольно давняя традиция рассказа о российской науке как о такой сфере, в которой рождаются очень интересные идеи, но они никогда не претворяются в жизнь, никогда не дают нужного эффекта, потому что они существуют в такой среде, которая не позволяет им реализоваться. Скажем, «Lonely ideas. Can Russia Compete?» – книга Лорена Грэхема, которая полностью посвящена рассказам про неудачи, про тщетность русских и российских изобретателей внедрить свои разработки. Конечно, так историю рассказывать можно. Аналогичным образом можно рассказывать историю российской модернизации – как череду постоянных неудач.

Это односторонний взгляд на вещи. Как минимум, по той причине, что непонятно – как же эта империя вообще существовала, более того, воспринималась в начале ХХ века как империя растущая и с блестящими перспективами. Кроме того, известна куча примеров, как какое-то изобретение в России было успешно внедрено. Скажем, в России впервые начинают добывать нефть подводным бурением. В России был построен первый трубопровод. Накануне Первой мировой войны Россия, между прочим, производила в разы больше самолетов, чем США. Но все эти примеры воспринимаются как частность. Фрагмент истории, не системный и часто не убедительный. А вот цельной, систематической картины, в каком состоянии находилась российская наука, российское образование и российское инженерное дело в начале ХХ века – нет.

Точно также в историческом сообществе нет и более общего консенсуса – а эта страна успешно развивалась в экономическом отношении или нет? Есть историки как Борис Миронов с его исследованиями благосостояния Российской империи, который утверждает, что в этом смысле в России всё было хорошо. А есть другие – как Сергей Нефедов, который доказывает, что всё было ужасно. И взаимоисключающие утверждения присутствуют в книгах и дискуссиях профессиональных историков, профессоров, докторов наук. Наивно предполагать, что один из них на сто процентов прав, а другой – на сто процентов не прав. Это, конечно, не значит, что между этими двумя экстремальными подходами нет исследователей, которые более уравновешенно все это видят. Но очевидно, что сбалансированной, четкой, целостной картины у нас на сегодня нет.

Любовь Ульянова

Отсутствие базового научного консенсуса в отношении происходящего в России в начале ХХ века – одна из общих проблем отечественной историографии. Как выработать консенсус в данном случае, в отношении экономического положения?

Алексей Миллер

Я не специалист конкретно по этой проблематике, но, как мне представляется, я имею право попытаться сформулировать вопросы, обсуждение которых может подвинуть нас в правильном направлении. А, как известно, правильная постановка проблемы – уже половина дела.

Первое. Промышленный рост – очевидный процесс. В среднем – 6,5%, в отдельные годы – 10%. И этот рост имеет место в стране, которая является колоссальным резервуаром дешевой рабочей силы, потому что индустриализация и урбанизация по-настоящему еще только начинаются.

Второе. Колоссальные изменения в сельском хозяйстве, особенно в процессе землеустройства. В связи со столыпинскими реформами обычно говорят про переселение за Урал. В действительности, главное – землеустройство. Возникают хутора, отруба, устраняется чересполосица – это колоссальный процесс, который должен кардинальным образом изменить сельское хозяйство. Добавим к этому бурное развитие кооперации, добавим механизацию. В книге Михаила Абрамовича Давыдова эти вопросы обсуждаются подробно и весьма убедительно. Скажем, говорится, что с началом столыпинских реформ оказалось,  что остро не хватает землемеров. Их несколько сотен, а нужны тысячи. А к началу Первой мировой войны – их уже целая армия. Тысячи квалифицированных землемеров.

Третье. В России в начале ХХ века студентов, получающих высшее образование, больше, чем в любых двух европейских странах, вместе взятых. Имеется качественное гимназическое образование, ещё со времен министра Дмитрия Толстого. Тем самым, в начале ХХ века в России было весьма значительное число людей, вступавших превосходно подготовленными в активную профессиональную жизнь. Кто-то из них потом прославится. Фамилии кого-то из них мы никогда не узнаем, потому что они полегли в Первую мировую войну, в Гражданскую войну, умерли от «испанки», и так далее. Туполев, Зворыкин, Сикорский – создают прорывные вещи. И это происходит в стране, где идет промышленный рост, где усиливается роль местного капитала в крупных акционерных обществах, которые изначально были иностранными.

Четвертое. Когда началась война, и немцев интернировали, а французы и британцы уехали, управляющее звено иностранных компаний, те самые менеджеры, оказались быстро и достаточно безболезненно заменены квалифицированными местными кадрами. То есть такие люди в стране тоже были.

И так далее. Много чего еще.

Причем, это всё не означает, что страна в шикарном состоянии. Потому что страна растет. Растет с диспропорциями. Безусловно, есть социальное напряжение. Есть конституционная монархия, есть парламент – и монарх, и парламент ведут себя отвратительно, потому что категорически не хотят сотрудничать, как, например, умели консультироваться и торговаться политики и монарх в Австро-Венгрии. Но они учились этому несколько десятилетий, а у нас было всего 8 лет до начала Первой мировой войны.

Но вполне можно допустить, что без колоссального стресса Первой мировой войны развитие без такого катастрофического срыва, который произошел в 1917 году, было возможно. Куда ни посмотришь – везде есть колоссальный потенциал для улучшения и роста. Возможно, именно в 1920 – 1930-е годы Россия могла превратиться в страну первого мира из страны, пользуясь терминами Иммануила Валлерстайна, полупериферии. Окно возможностей было. О нем Столыпин просил, когда говорил о 20 мирных годах.

Даже в годы Первой мировой войны всё было не так плохо. Россия смогла перестроить экономику на военный лад, к 1916 году производила достаточно вооружения, сравнявшись в этом «по валу» с Германией. А все 70 лет советской власти мы смотрели на этот период, как на период, когда вызревала неизбежная революция. Потом либералы стали говорить,  что если Октябрьская революция  («переворот», как они предпочитают говорить) – это несчастье, то всё равно Февральская революция была неизбежна. Однако сегодня мы можем доказать с помощью цифр, что разрушение государственности началось в феврале. С Февральской революции.

А что было бы со страной, если бы это была неудачная революция – то есть если бы государственность не обрушилась? Чем в этом смысле хороша революция 1905 года – мы из-за неё проиграли войну с Японией, но при этом революция открыла какие-то политические возможности и не разрушила государство.

В этом смысле ключевой вопрос по периоду между 1905 и 1917 годами – это был период, когда варилась новая революция или это период оборванного российского экономического чуда? Постепенно этот сюжет изучается теперь. Поэтому меня и интересует сюжет развития технологий, сферы прикладной науки, изобретательства, инженерного дела – как один из фрагментов общей картины. И дело не в Нобелевских премиях, которые были у русских ученых, а в возможностях преобразования производства, изменения положения квалифицированного рабочего класса.

В этом году в Европейском университете мы начали большой проект. Начали его конференцией «Россия между реформами и революциями». Все в уходящем году делали конференции по 1917 году, а у нас было запрещено говорить о нем. Говорили только о тенденциях периода, предшествовавшего революции, не глядя на него через призму «неизбежной» революции.  Есть такой известный анекдот: Никита Сергеевич Хрущёв наградил посмертно Николая II звездой Героя Советского Союза за неоценимый вклад в подготовку Великой Октябрьской революции. И этот анекдот прекрасно отражает взгляды советских историков в течение десятилетий на этот период.

При этом надо учитывать, что у нас есть очень длинная традиция плодотворных интересных исследований XIX века. А те, кто занимается XIX веком, с трудом переходят в XX-й век. И понятно, почему. Потому что это принципиально разные вещи – изучать историю страны без открытого политического пространства или с наличием такового. Сейчас выросло молодое поколение историков – Федор Гайда, Кирилл Соловьев и целый ряд других, которые очень успешно занимаются политической историей, историей государственного аппарата, историей идей начала ХХ-й века, пишут монографии, защищают уже докторские диссертации. Важно, чтобы эти исследования оказались сопряжены с изучением истории социально-экономических процессов, науки, технологий. Мне кажется, что у нас накоплен большой потенциал для переосмысления этого важнейшего периода нашей истории.

Любовь Ульянова

Не стоит ли смотреть на сюжет инженерного изобретательства и технологического предпринимательства в России в сравнении с европейским опытом?

Алексей Миллер

Конечно, стоит. Только не в прямом сравнении. Перед войной Россия еще отстает от Германии. Но вопрос в том, Россия навёрстывает это отставание или нет. А ответить на этот вопрос мы не можем, потому что мы до сих пор не смотрели на этот период с этой точки зрения – что бы было, если бы не было революции.

Любовь Ульянова

Каким здесь должен быть исследовательский акцент – на этот сюжет лучше смотреть из какой перспективы: со стороны больших государственных проектов, вообще описания политики государства в этом вопросе или же со стороны частной инициативы – предпринимателей, интеллектуалов, инженеров-изобретателей? То есть это должен быть некий набор case study через конкретные сюжеты или описание общих тенденций?

Алексей Миллер

Вопрос неправильный, потому что и то, и другое нужно. Невозможно без case study делать обобщения. Но кроме case study важен отраслевой подход. Скажем, как развивается текстильная промышленность в плане инноваций? Как развивается химическая промышленность? Как развивается оптическое производство?  Важно понимать, каким образом отечественный капитал приходит в иностранные фирмы, работающие в России, и получает доступ к технологиям. Важен срез предпринимательский. И важен – государственный. Ведь государство активно участвует в процессе, в том числе как инвестор и как создатель условий для инвестиций.

Любовь Ульянова

Дискурс неудач, сильно определивший восприятие рубежа XIX – XX века в истории России – это сугубо советский дискурс? Или его можно вести еще от народнической традиции? В книге Михаила Абрамовича Давыдова, которую Вы упомянули, говорится, что описывать русскую историю через угнетение, через страдания народа – одна из самых ранних историографических традиций описания страны, идущая еще от народников.

Алексей Миллер

Этот дискурс отнюдь не только советский. Он очень широко распространен, в том числе и в зарубежной историографии.  «Страдающий русский народ» —  это, в основном, от народников, а  инновационные неудачи – это, скорее, либеральный, прогрессистский дискурс, он из другого лагеря идёт.

Любовь Ульянова

А такой дискурс ведь тоже существовал в начале XX века. «Загнивающее самодержавие». Актуально ли описать этот дискурс?

Алексей Миллер

Такой дискурс, безусловно, существовал. Но мне, честно говоря, не очень интересно его описывать. Я примерно представляю, что он есть, и кому-то, кто занимается историей русского либерализма, он может быть интересен. А что я там буду искать? Я не вижу, что в нем сконцентрированы лучшие умы. И он не так важен для понимания той ситуации, в которой оказалась России в начале ХХ века. Важно то, что происходит в восприятии этого периода последние лет пятьдесят.

Любовь Ульянова

Здесь важен момент такого противоречия – прогрессистский дискурс начала XX века не описывал Россию в прогрессистских терминах. Для дореволюционных прогрессистов прогресс – это не про Россию.

Алексей Миллер

Да, конечно. Пока самодержавие не будет разрушено, разумеется, никакого «хорошего» прогресса быть не может. Потом самодержавие разрушили, и пришел такой «прогресс», что их самих не стало.


Оцените статью