Голосования

В эпоху какого руководителя России Вы предпочли бы жить?




О том как всё устроено

Интервью Олега Григорьева

Наука и образование

09.12.2012 16:37  

Олег Григорьев

168

Как заново сконструировать экономику

Автор: Юрий Смирнов. Рубрика: Мнения экспертов. Опубликовано: 29.11.2012, 6:30.

Б
лижайшее и отдаленное будущее денег, экономики и государственного строительства прогнозирует известный российский экономист, руководитель научно-исследовательского центра «Неокономика» Олег Григорьев.

Олег Григорьев

Олег Григорьев

Государственный советник первого класса. В 1990-е годы занимал экспертные и руководящие должности в органах исполнительной и законодательной власти РФ. В 1997–2001 годах вместе с экономистами Михаилом Хазиным и Андреем Кобяковым разработал теорию современного экономического кризиса. В 2000-е годы – независимый специалист по системам государственного и муниципального управления, старший экономист компании «НЕОКОН». С 2011 года – руководитель научно-исследовательского центра «Неокономика».
Деньги будущего

– Олег Вадимович, часто говорят, что доля финансового сектора в мировой экономике сегодня гипертрофирована...
– Часто говорят – но не там ставят акцент. Наш центр провел массу исследований, доказывающих, что реальный сектор экономики перестал развиваться в конце 1960-х – начале 1970-х годов. Следовательно, финансовый сектор, фактически, подарил капитализму 40 лет развития. Если бы не поддержка спроса в развитых странах, если бы не различные финансовые инструменты, включая пресловутые деривативы – нынешний системный кризис разразился бы еще 40 лет назад. Но машина в конце концов сломалась, и теперь бессмысленно говорить об оптимальном соотношении реального и финансового секторов, пока не заработает новый экономический механизм. Естественно, в нем найдется место и финансовому сектору, потому что функция соизмерения затрат и результатов необходима любой экономической системе. Это важная техническая функция, которая позволит финансовому сектору, как бы он ни был организован в будущем, занять достойное место в экономике.

– Что, на ваш взгляд, произойдет в ближайшие годы с долларом и евро?
– Всегда говорил и повторяю: пока будет продолжаться стагнация в экономике, мир будет ориентироваться на доллар. Его курс может волнообразно колебаться, но доллар останется самой стабильной валютой до тех пор, пока сохраняется нынешняя глобальная система разделения труда – потому что это долларовая система. Когда она начнет рушиться и на ее месте возникнет что-то новое – тогда и появится полноценная замена доллару. Евро такой заменой стать не смог. Этот проект рухнул, став игрушкой в руках политиков. Маловероятно, что евро исчезнет совсем – но, подобно рублю, он станет вторичной, несамостоятельной региональной валютой, которая будет колебаться в соответствии с курсом доллара.

– Что вы думаете о юане?
– В течение пяти лет его перестанут воспринимать всерьез. В Китае сходятся все основные противоречия мирового развития, вызывающие гигантские дисбалансы в экономике этой страны. В первую очередь, между огромными объемами промышленного производства и занятости – и очень узким внутренним рынком. По моим оценкам, на устранение этих дисбалансов у Китая осталось не более пяти лет – впрочем, я лично не вижу принципиальной возможности исправить ситуацию. Да и китайцы тратят время не самым эффективным образом. Накачка экономики деньгами, подковерные интриги в китайском руководстве – все это так напоминает Советский Союз в последние годы его существования... А вообще, юань рискует повторить в наихудшем виде историю иены. В 1980-е годы США пребывали в панике, что их обходит Япония. Американцы ездили учиться в Страну восходящего Солнца и опасались, что иена станет главной мировой валютой. Эта гонка закончилось для Японии двумя потерянными десятилетиями и рекордным для развитых стран долгом в 230% ВВП. Но при этом капитализм сохранился, а иена все-таки имеет определенное значение в мире. Крах Китая приведет к разрушению современной экономической системы, и юань не сможет играть даже той роли, какую играет иена.

– Швейцарский франк?
– Швейцария – это оффшор, пускай и респектабельный. Только из-за этого статуса швейцарский франк чувствовал себя хорошо. До поры до времени война с оффшорами, которую ведут страны Запада, не касалась Швейцарии и Гонконга – но теперь и их начинают вслух называть оффшорами. Поэтому, в конечном счете, Швейцарию ждет судьба того же Кипра, который уже ходит по миру с протянутой рукой.

– Сегодня укрепляются валюты сырьевых стран – Австралии и Норвегии...
– Да, Центробанк РФ даже планирует закупать для пополнения резервов австрийский доллар. Но больших перспектив за австралийским долларом и норвежской кроной я не вижу: как только спрос на сырье в мире начнет сокращаться – сбалансированные вокруг сырья экономики начнут быстро сжиматься, и их валюты уйдут в пике.

– Каково более отдаленное будущее денег?
– Один из важных выводов наших исследований: в реальных деньгах нет и не может быть ничего объективного. Они никогда не были эталоном стоимости, ценности или какой-то другой абстрактной категории, с помощью которых экономисты пытаются объективировать свои представления о реальных процессах. Деньги конкретны. Исторически они появились вовсе не как средство обмена, а как инструмент распределения ресурсов, и с этой точки зрения деньги всегда связаны с государственной властью. Но они оказались удобным инструментом, который позволил облегчить обмен и тогда ими стали пользоваться и для этой цели. В экономике деньги работают именно потому, что в них нет ничего объективного. Деньги – не инструмент достижения равновесия, а наоборот – инструмент разрушения сложившихся социальных и производственных структур. Они способствуют высвобождению ресурсов для построения более крупных и эффективных систем разделения труда. Кстати говоря, такое разрушительное свойство денег всегда было хорошо известно и являлось базой морального осуждения денежных отношений.
Рост капитализма есть рост системы разделения труда – это еще один вывод, вытекающий из результатов исследований нашего центра. Современные деньги способствовали этому росту. Но сорок лет назад развитие мировой системы разделения труда достигло предела, поскольку она охватила все человечество. Искусственной денежной накачкой удавалось 40 лет отодвигать кризис. Но теперь человечеству ничего не остается, как сконструировать такую экономическую систему, которая позволит развивать технологический прогресс без дальнейшего расширения системы разделения труда. Естественно, в этой системе и деньги будут другими. Деньги перестанут быть стихией. Мы теперь должны ставить сознательные задачи по построению систем разделения труда, их преобразованию, модернизации, повышению эффективности. Причем, будут целенаправленно создаваться различные виды денег для решения разных экономических задач. В будущем вполне может появиться несколько видов рублей, условия хождения которых будут специально разработаны с тем прицелом, чтобы обеспечить быстрый экономический, технологический и социальный прогресс в стране.

Экономика будущего

– Недавно МВФ заявил, что нас ждет депрессивное десятилетие. А что вам представляется более вероятным – стагнация или обвал?
– На самом деле, прогнозы сегодня могут быть только ситуативными. Например, в августе и начале осени в США и ЕС были приняты меры, якобы направленные на спасение экономики. Мы-то, экономисты, прекрасно понимаем, что дальнейший спад экономики предопределен, и эти меры могут быть только временными. Что новое обострение произойдет не позднее весны следующего года. Какие шаги придут к тому времени в голову политикам – гадать бессмысленно. Единственное, что я могу сказать определенно: цикл прогнозирования все более сокращается, потому что эффект каждой очередной меры становится все более краткосрочным. В какой-то момент политические механизмы сломаются – и тогда нас ждет обвал. Но даже если обвала удастся избежать, стагнация продлится очень долго.

– Аналитик и инвестиционный банкир Энди Кесслер в своей книге «Eat People» объясняет проблемы современной экономики тем, что она «замусорена» лишними действиями и стала тяжелой и неповоротливой. Согласны ли вы с этим – и насколько реально очистить экономику от «лишних» действий?
– Книгу, к сожалению, не читал. Могу только предположить, что автор имел в виду ситуацию в крупном и среднем бизнесе. Кстати, мы этой темой тоже занимаемся: это отдельное направление исследований «Неокономики». Я вижу проблему в девальвации понятия «бизнес». Пока вы делаете настоящий бизнес – то есть совершаете некие полезные действия в обмен на деньги потребителей – ваша компания будет поджарой и энергичной. Если же вместо бизнеса деньги начинают делать деньги – компания будет разбухать, обрастать ненужными структурами, терять управляемость, пока не лопнет вместе с денежным пузырем.
Вспомните скандальное банкротство корпорации Enron в 2001 году. Она начинала как компания, основанная на бизнесе, а потом распродала почти все производственные активы и сосредоточилась на финансовых операциях. Перед банкротством это была огромная корпоративная структура, в которой все бегали, суетились, что-то изображали – и ничего не создавали. А зачем, если деньги сами делают деньги? Недаром модель работы финансового сектора переняли многие западные производственные корпорации. Но одно дело, когда по этой модели работает банк: как правило, это хорошо управляемые структуры с четко прописанными бизнес-процессами. И совсем другое – производственная компания. Если одна ее часть продолжает делать бизнес, а другая – переключается на финансы, то эффективно управлять такой компанией невозможно. И все же разбухание, неповоротливость бизнес-структур – это не причина, а симптом кризиса. А лечить симптомы, как известно, бессмысленно.

– Миллионы людей во всем мире сегодня создают новые формы экономического взаимодействия: общества совместного потребления, банки времени, локальные валюты и т.д.. Какие из этих инициатив вам кажутся перспективными и жизнеспособными? Какие из них способны повлиять на трансформацию экономики и каким образом?

– Тут есть два момента. Во-первых, эти инициативы – выражение кризиса. Когда целые территории выпадают из сферы обычного денежного оборота – люди начинают сами заботиться о собственном выживании. Например, местные валюты очень активно развиваются в Испании, которая оказалась на грани банкротства – там сегодня огромное количество подобных экспериментов. И даже в Великобритании вводится бристольский фунт. Но есть и второй, более опасный, момент. Многие видят в локальных деньгах тот Священный Грааль, который поможет людям объективно оценивать человеческий труд, воплощенный в товарах и услугах. Мол, обычные деньги этого не могли, а локальные деньги – почему-то смогут. Но, как я уже говорил, в деньгах нет ничего объективного. И думать иначе – означает бессмысленно растрачивать свой интеллектуальный потенциал. Нужно перестать относиться к деньгам как к фетишу. Нужно просто использовать денежные и экономические эксперименты как инструмент. Помогают локальные валюты и банки времени выживать на местном уровне? Прекрасно! Удастся сконструировать деньги, которые смогут эффективно управлять системами распределения труда на более глобальном уровне? Еще лучше!

– Нарастающими темпами развивается робототехника. Приведет ли повсеместное внедрение роботов к росту экономики? Поможет ли улучшить систему разделения труда?
– Не факт. Люди не всегда понимают, как работают системы разделения труда. Мол, приехал человек на тракторе и вытеснил сто землекопов с лопатой – и система разделения труда стала более эффективной. Но это поверхностный взгляд. Производительность землекопа – это его личная производительность. Производительность тракториста – это также производительность рабочих, инженеров, строителей, которые добывали нефть, строили заводы, варили сталь, делали трактор. И на самом деле, тракторист вытеснял не 99 человек, а всего двух, поскольку за ним, трактористом, стояло еще 97 работников. К робототехнике мы должны относиться точно так же. Да, она вытесняет людей с производства – но сколько людей по цепочке стоит за ее созданием и обслуживанием? Кстати, первая в мире полностью роботозированная система производства автомобильных кузовов была создана еще в Советском Союзе, на ГАЗе. Создана – и признана неэффективной. У нас пока нет ответа на вопрос, станут ли современные роботизированные производства фактором развития. Вообще, задача экономистов сейчас как раз и заключается в том, чтобы научиться давать ответы на подобные вопросы. Научиться конструировать новые системы разделения труда – и заранее просчитывать результат.

– Видите ли вы хотя бы гипотетические возможности для экономического подъема в мире в этом десятилетии?
– Подъем невозможен, даже с точки зрения оптимистов. Знаете, сегодня экономистов делят на оптимистов и пессимистов. Оптимисты говорят: ну, лет пять точно ничего хорошего не будет, а там – посмотрим. А пессимисты утверждают: плохо будет лет 10, а что дальше – вообще непонятно. Такой вот консенсус. При этом не исключены экономические рывки в отдельных странах. Мировая экономика – штука сложная, и перекосы в ней будут вызывать как срывы, так и подъемы в отдельных регионах мира. Например, сегодня, несмотря на кризис, достаточно активно развивается Турция, бурно растет Вьетнам, вернулась на траекторию роста Индонезия, экономика которой стагнировала еще со времен кризиса 1998 года. Каждый спасается, как может. Меня другой вопрос волнует: будут ли использованы ближайшие 10 лет для создания новых государственных механизмов, государственных объединений, которые обеспечат эффективное экономическое развитие? Если этого не произойдет – мы скатимся в новое средневековье.

Государство будущего

– Центр «Неокономика» ищет корни экономических проблем не только в настоящем, но и в прошлом. Расскажите, пожалуйста, о результатах ваших исторических исследований.
– Самый важный вывод: капитализм был непреднамеренным порождением государства и эволюционирует вместе с ним. Этот вывод идет вразрез как с представлениями марксистов, по мнению которых государство всегда стояло на службе капитала – так и со взглядами либертарианцев, утверждающих, что капитализм без государства был бы идеальным строем, а с государством он... какой-то неправильный. Для обоснования нашей точки зрения я мог бы прочесть целую серию лекций, но сейчас ограничусь следующим утверждением. В период первоначального накопления капитала в Европе (в XV–XVIII веках) основной формой государственного устройства во всем мире, кроме Европы, были т.н. территориальные империи: Китай, империя Великих Моголов, Османская, Российская империя и т.д. В Европе также были потуги создать Священную Римскую империю, но – не сложилось. И мы понимаем – почему: слишком сильны были противоречия между императорской и церковной властью. В итоге Европа пошла по пути формирования национальных государств. В ходе решения проблем европейского государственного строительства и начали непреднамеренно складываться капиталистические отношения. Так, первые ростки капиталистического производства – мануфактуры – появились только благодаря заказам национальных абсолютистских государств на стандартизированную продукцию (например, армейскую форму, оснастку кораблей, оружие и т.д.). Без государственных заказов мануфактуры не смогли бы просуществовать в то время ни дня – разорились бы.

– Был ли этот поворот истории злом или благом?
– Безусловно, новая экономическая формация дала гигантский толчок развитию Западной Европы и человечества в целом. Со временем практически все территориальные империи не выдержали конкуренции и были разрушены. Более того, сегодня национальное государство нам кажется самой естественной формой государственного устройства. На самом деле между первым и вторым – глубочайшее противоречие. Как я уже говорил, рост капитализма есть рост системы разделения труда. Следовательно, система разделения труда каждой капиталистической страны стремится преодолеть национальные границы и объединиться в глобальную систему. Самый яркий пример этого противоречия – Соединенные Штаты Америки. С одной стороны, это национальное государство со своими интересами, с другой – центр мировой системы разделения труда с совершено другими интересами. В этой ситуации сложно ждать от доллара, что он будет хорошей национальной и мировой валютой одновременно. Эти противоречия раньше сглаживались за счет экономического роста. А когда экономика достигла своего предела – на первый план вышли политические проблемы.

– В чем они заключаются?
– Недаром рыночные игроки сегодня перестали интересоваться реальной экономикой, перестали реагировать на рост и падение производственных показателей. Их интересует: что будут делать главы государств и центральных банков. Попросит ли Испания помощи? Дадут ли грекам отсрочку? Это весьма странные вопросы с точки зрения экономической теории. Но они вполне логичны с точки зрения нынешнего этапа государственного строительства. Мы думали, что национальные государства будут вечными – но они оказались переходной формой, процветавшей лишь до тех пор, пока росла экономика. На примере США, ЕС, постсоветского пространства и других регионов мы видим, что в мире вновь возник спрос на имперские формы государственно устройства, на некие наднациональные образования. Страны, которые в обозримой перспективе продолжат держаться за старые формы и откажутся входить в некие наднациональные образования – в конечном счете, проиграют и в экономическом, и в политическом, и в социальном плане.

– Какими вы видите новые государственные образования?
– До создания всемирной империи, естественно, дело не дойдет – слишком велики в мире противоречия. А вот для формирования территориальных империй есть очень важная причина: демографическая. Это главный ресурс будущего. Только страны с высокой рождаемостью, преобладанием молодого населения и наличием не менее 500 млн потенциальных потребителей способны сегодня генерировать экономический рост. Подобные государственные образования могут быть созданы путем объединения нескольких народов в добровольный взаимовыгодный союз с единым управлением. Посмотрите на карту мира, вспомните его политическую историю – и вы увидите контуры будущих территориальных империй.

– Видите ли вы место для демократии в этой системе?
– Наиболее эффективной мне представляется такая модель: развитое самоуправление на местах плюс ограниченная демократия в центре. Еще опыт царской России показывает, что развитое самоуправление и имперская форма правления друг другу не противоречат. В то же время, демократия не должна сильно влиять на процесс формирования имперской элиты, потому что демократия все усредняет. Имперская элита должна вбирать в себя лучших из лучших, а не средних из средних.

Вместо постскриптума: куда вкладывать деньги

– Олег Вадимович, куда вкладывать деньги, как вести бизнес в условиях затяжной стагнации?
– Для начала бизнесмену нужно хотя бы раз в год отвлекаться от повседневных проблем, анализировать конкурентную среду и свое стратегическое позиционирование. Если ваш бизнес станет таким, что вы сами будете охотно вкладывать в него собственные деньги – тогда инвесторы тоже найдутся.
Сегодня очень важно работать не с кредитными деньгами, а с инвестиционными. Посмотрите на европейский автомобильный рынок. 25% его мощностей сегодня – лишние. Никто не хочет закрывать свои заводы – ни немцы, ни итальянцы, ни французы. Чем договариваться – проще устроить ценовую войну. Кто выиграет в этой войне? Вовсе не тот, кто работает эффективнее, а тот, кому даст больше денег финансовый сектор. Но ведь это бессмысленно! Ценовая война так измотает победителей, что они никогда в жизни не расплатятся с банками по кредитам. В этой ситуации лучший выход для производителя – найти мощного инвестора.
Рынки продолжат сужаться. Но количество компаний на этих рынках будет сокращаться еще быстрее. Поэтому лидеры рынка даже в условиях кризиса расширяют свой бизнес и увеличивают доходы.
Перестаньте спрашивать себя: во что вложить деньги? Сделайте уже существующий бизнес притягательным для клиентов, партнеров, инвесторов!

Интервью подготовлено автором блога и опубликовано в журнале «Бизнес-ревю».

Точная ссылка


Оцените статью