Над пропастью в долгах. Прежняя модель роста мировой экономики себя исчерпала? Интервью Николая Кащеева

Экономика

02.07.2012 22:58

Михаил Хазин

114

Интервью состоялось 29 июня 2012 года В гостях: Николай Кащеев, начальник аналитического отдела департамента корпоративного бизнеса Сбербанка.

ДМИТРИЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели! Это «Финам FM», программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня мы будем говорить с вами о мировой экономике. Надеюсь, не сразу я вызвал зевоту этим сообщением у наших уважаемых слушателей, потому что, я думаю, тема-то может быть любопытной. Тем более, дорогие друзья, сегодня в гостях у меня знаток, безусловный знаток этой темы! Это Николай Кащеев, начальник аналитического отдела департамента корпоративного бизнеса «Сбербанка»... Добрый вечер, Николай.

КАЩЕЕВ: Добрый.

ДМИТРИЕВ: Как ваше настроение, скажите?..

КАЩЕЕВ: Превосходно, как всегда.

ДМИТРИЕВ: Ну, слава богу. В преддверии подобного разговора я думаю, что вынужден был поинтересоваться вашим настроением.

Уважаемые слушатели, я хочу вам напомнить, вы можете задать вопросы сегодняшнему гостю, позвонив в студию по телефону 65-10-99-6. Либо вопрос свой вы можете опубликовать на сайте www.finam.fm. Ну, и также, как всегда, я прошу вас поделиться своими мыслями, если таковые существуют, по поводу ситуации в мировой экономике.

Я позволю себе озвучить тему, она несколько романтично называется сегодня: «Над пропастью в долгах...» Вот так вот мы, так сказать, с неким прицелом на мировую классику. «Прежняя модель мировой экономики себя исчерпала?»

КАЩЕЕВ: Тут знак вопроса в конце или утверждение.

ДМИТРИЕВ: Пока, если позволите, Николай, давайте поставим там знак вопроса. Хотя, я думаю, уже...

КАЩЕЕВ: Но это не от меня зависит – вот в чем все дело.

ДМИТРИЕВ: По крайней мере, от вас многое зависит в том, чтобы мы прояснили, какой знак поставить в конце сегодняшней программы.

Ну что ж, давайте, если вам несложно, проясните, пожалуйста – а какова она, эта модель мировой экономики? У нее есть вообще какая-то модель?

Николай Кащеев

КАЩЕЕВ: Слушайте, я эту модель рассказываю в течение вот этой первой половины года уже, наверное, в 1010-й или в 1015-й раз – не буду уточнять цифры и округлять их тем более.

Ну, вы знаете, так нам «повезло» крупно, что мы в 2008 году оказались на завершающем этапе сразу нескольких циклов крупных. Не исключая кредитный цикл, не исключая валютно-финансовый, если угодно, цикл, определенный цикл глобализации, простите за выражение. И, знаете, пожалуй, технологический цикл тоже.

На самом деле, конечно, понятно, что 2008 год – это дата для истории достаточно тонкая, тонкая черта такая. Потому что, конечно, такого рода события занимают некоторый достаточно протяженный период. Но вот сложилось так, что событие эпохальное, такая веха – это «Lehman Brothers», все то, что с этим связано, credit crunch так называемый...

ДМИТРИЕВ: Но так действительно сложилось или все-таки это логично?

КАЩЕЕВ: Вы знаете, я думаю, что вращаются вот такие вот жернова истории, и в один прекрасный момент, это как парад планет, они вдруг оказываются в одной точке все вместе одновременно. Что-то подобное произошло во время Великой депрессии, нечто подобное случилось в начале 70-х годов – хотя там более размазанное, если угодно, это было явление. Потому что, конечно, символом предыдущего экономического цикла, если говорить о его социальной, политической составляющей, были два имени – это Рейган и Тэтчер, безусловно.

О чем здесь идет речь?

С точки зрения валютно-финансовой, начало 79-х годов – это упразднение Бреттон-Вудских соглашений, это введение плавающих курсов валют. И, в результате длительных процессов, которые затем последовали, к первой декаде XXI века сложилась такая ситуация, что есть два больших лагеря очень серьезных экономических в мире. Первый лагерь живет по заветам известного соглашения, которое ознаменовало конец Бреттон-Вудса, то есть в мире плавающих валют – это, прежде всего, группа G7. Второй большой лагерь – это страны, которые по-прежнему де-факто соблюдают Бреттон-Вудские соглашения. Это Китай... то есть все страны, которые привязывают свои валюты, так или иначе, к доллару. Россия, безусловно, туда же относится, безусловно, страны Персидского залива туда же относятся. Ну, те, кто еще привязывают свою валюту к евро, тоже из этого лагеря.

Это финансово-экономический цикл, который характеризуется тем, что стало ясно в результате глобализации бурной, которая связана, естественно, с развитием Китая очень тесно, – вот, начало века, первая его декада – что существуют серьезные противоречия между эгоистически настроенными эмиссионными центрами, это центральный банк Китая, центральный банк Соединенных Штатов Америки, который называется Федеральная резервная система, Европейский центральный банк, Банк Англии, Банк Японии и так далее...

Они настроены эгоистически, потому что они ориентированы, прежде всего, на национальные экономики и действуют в интересах национальных экономик. А на другой стороне баррикады – глобализация, когда вы можете нажатием кнопки перевести миллионы валютных единиц одной страны в миллионы валютных единиц другой.

ДМИТРИЕВ: То есть пресловутый рынок Forex, да?

КАЩЕЕВ: Нет, не только Forex – это, на самом деле, любой рынок капитала. Потому что вы точно так же можете покупать облигации, вы точно так же можете покупать акции, ну, примерно, скажем так, другие инструменты, деривативы и так далее.

Так что когда господин Баллард из ФРС не так давно заявил о том, что не надо обвинять США в том, что когда Федеральная резервная система опускает ставку до нуля и, там, даже более того – даже печатает деньги, такое с ней случается в последнее время, пару раз было, а в Китае происходит пузырь на рынке недвижимости, это, по мнению господина Балларда, разные вещи. На самом деле это не вполне разные вещи – это пресловутый пример глобализации, когда аукаются достаточно индивидуалистические действия одного центрального банка на другом конце мира. Это, значит, первый момент.

Второй момент...

ДМИТРИЕВ: Я прошу прощения, Николай. Ну, то есть в какой-то степени связаны печатание денег, я так понимаю...

КАЩЕЕВ: Конечно, конечно.

ДМИТРИЕВ: ...Программы количественного смягчения и вот этот пузырь, да?

КАЩЕЕВ: Конечно, конечно. Причем там на самом деле таких связей достаточно много. Они связаны не только с каналами передачи капитала, не только с какими-то торговыми каналами, которые позволяют быстро покупать финансовые активы в Гонконге, во Франкфурте, в Нью-Йорке и так дальше. Они связаны еще и с тем, что этот опыт, эти технологии очень быстро копируются. Как наши банки активно перенимали технологии западных банков в 2006-2007 году, точно так же этот процесс продолжается и сейчас, несмотря на то, что произошло в 2008-2009 году. Тем не менее, мировая банковская система с ее инновациями, иногда чрезмерными, отнюдь не попала в какую-то изоляцию, там, в чумной барак или что-то в этом роде. Технологии продолжают развиваться, продолжают копироваться по всему миру.

Значит, вот первый момент – валютно-финансовый.

Второй момент, который связан с этим завершившимся циклом, он очень наглядно виден сегодня. Дело в том, что во взглядах на бизнес господствовала – ну, я назвал бы его таким идеологическим, если угодно, циклом, философско-идеологический, этический и так далее, сразу все вместе...

ДМИТРИЕВ: Ну, синонимов много.

КАЩЕЕВ: ...Социальная составляющая вот этого большого экономического цикла.

Как относились к бизнесу?

Главной идеей предыдущих 35, уже даже более того, лет было либертарианство, это то, что знаменовали собой Тэтчер в середине 80-х и Рейган в середине 80-х. Это как бы принижение роли государства, на самом деле оно играло достаточно высокую роль, но в стимулировании бизнеса – снижение налогов, прежде всего, и в то же время позволение частному бизнесу делать то, что он считает нужным, с минимальными ограничениями. Мы видим, что, прежде всего, определенные перегибы в этом направлении сработали в области финансовой системы, когда появилась так называемая shadow banking system, то есть теневая банковская система. Это не «МММ», это не какие-то пирамиды – это, на самом деле, хедж-фонды, это, на самом деле, так называемые SPV и прочие структуры, которые существуют вне контроля центрального банка и не подотчетны ему, не докладывают о своем леверидже, о своем капитале, ни о чем вообще.

Сейчас мы видим, что именно смена этой составляющей экономического цикла наиболее ясна и прозрачна. Появился «Базель-3», появилось правило Волкера, появились даже какие-то такие призывы, выглядящие достаточно экстремистскими, что ли, к возвращению закона Гласса-Стиголла, то есть разделение инвестиционного и коммерческого банкинга законодательно, и так далее. Но здесь как бы закручивание гаек неизбежно как контрреакция на то, что имело место быть на протяжении длительного времени и дошло до какого-то своего логического предела.

ДМИТРИЕВ: Да. Но в данном случае это закручивание гаек может, собственно, достичь необходимой цели?

КАЩЕЕВ: Понимаете, мы, слава богу, можем исходить из того, что гайки закручивают разные люди. Бывают люди не очень умные...

ДМИТРИЕВ: Не очень умелые.

КАЩЕЕВ: ...В некоторых известных нам случаях, не очень умелые, тоже в некоторых известных нам случаях, и люди, которые действуют относительно разумно. К сожалению, и те, и другие, и третьи сталкиваются с очень сильными лоббистскими усилиями. Мы знаем, что очень многие правила по ужесточению контроля за банковской системой были отложены.

ДМИТРИЕВ: Николай, огромное спасибо, у нас сейчас новости. Послушаем Анастасию Юрьеву, а потом продолжим.

ДМИТРИЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, еще раз добрый вечер. Это вновь «Финам FM», программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня мы говорим о мировой экономике, о ее модели. У меня в гостях Николай Кащеев, начальник аналитического отдела департамента корпоративного бизнеса «Сбербанка»... Добрый вечер еще раз, Николай.

КАЩЕЕВ: Еще раз добрый вечер.

ДМИТРИЕВ: Ну что ж, в первой части вы достаточно пространно и полно, как мне показалось...

КАЩЕЕВ: Нет, совершенно неполно, потому что...

ДМИТРИЕВ: Не хватило времени, да?

КАЩЕЕВ: ...Я не коснулся еще как минимум двух составляющих вот этого безобразия, с которым мы сегодня сталкиваемся.

ДМИТРИЕВ: Я, тем не менее, прошу прощения – у нас есть звонок в студию и вопрос к вам. Давайте послушаем его.

Константин, добрый вечер, вы в эфире, спрашивайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень хорошо ведете программу, Олег, весело, задорно.

ДМИТРИЕВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое. И вопрос Николаю такой.

За 10 лет истекших, там, со второго года, нефть увеличилась в 6-7 раз, РТС тоже вырос в 6-7 раз. А рубль как был 31, ну, там, 31-32, так и сейчас, через 10 лет, 31-32. Это первая часть вопроса.

И вторая часть вопроса связана с ценами на недвижимость в России. Их уравняли за 10 лет с европейскими. Ну, по Москве, например. Далее, банки живут как бы на том, что выдают ипотечные кредиты. Чтобы брать кредиты обычным людям, нужно, в принципе, чтобы и дальше цены на недвижимость росли. Цены дошли как бы до потолка. Повсюду кризис, в Европе цены снижаются. И что будет с нашими ценами, и куда толкать наши цены, если они будут, там, выше европейских? Ну, сколько еще времени эта аномалия возможна, и продлится ли она дальше?

ДМИТРИЕВ: Понятно. Спасибо, Константин.

КАЩЕЕВ: Это немножко off-topic, но уж ладно, позвонил человек, видимо, это вопросы, которые...

ДМИТРИЕВ: Ну, жизненные, действительно.

КАЩЕЕВ: Да... Что касается курса замечательного нашего доллар/рубль, во-первых, он с 2002 года, на самом деле, немножко поплавал в разные стороны. В основном, к настоящему моменту мы действительно пришли с сухим остатком, к тому курсу, с которого начинали. Связано это, на самом деле, в большой степени с тем, что само отношение к рублю со стороны Центрального банка сильно менялось на протяжении этого времени. Как мы знаем, за это время появилось такое эпохальное явление, как бивалютная корзина...

ДМИТРИЕВ: Бивалютный коридор еще, да.

КАЩЕЕВ: ...На которую теперь ориентируется Центральный банк, таким образом де-факто привязавши в известной степени рубль к курсу евро/доллар.

И еще одну важная вещь, которую вы должны учитывать. Помимо того, что нефть растет, что изменяет, естественно, счет текущих операций Российской Федерации... Правда, надо сказать, что, помимо экспорта, еще растет импорт. А

Экспорт и импорт – это те основополагающие вещи, факторы, которые оказывают влияние на спрос и предложение национальной и иностранной валюты внутри страны. И есть еще счет капитальных операций.

У нас некоторое время был двойной профицит. То есть и там, и там, были значительные положительные величины, приток долларов превышал отток и по тому, и по другому счету. И Центральный банк очень активно боролся с этим явлением. Засим последовала глубокая и плавная девальвация, некоторое время рубль был удержан все-таки от слишком сильного укрепления, а то бы он явно не был в районе, там, 30 рублей или даже не 25, как он когда-то побывал. Возможно, он упал бы до 20 и ниже, но этому препятствовал активно Центральный банк. Потом последовала так называемая плавная девальвация, которая продолжалась несколько месяцев.

В общем, всякие были бурные события, и то, что мы сюда пришли с нулевой суммой, это связано именно с тем, что сами условия курсообразования на российском рынке значительно менялись на протяжении этого времени. И вообще, как для любой страны развивающегося типа, для экономики развивающегося типа, для России характерна очень высокая макроэкономическая волатильность, тянущая волатильность и ее активов, в том числе. И вот, пройдя через эту волатильность, мы оказались в, так сказать, нулевой точке. На самом деле, это ничего не значит – это просто значит, что изменилась не только стоимость нефти, но еще и мы изменились сами, и наш рынок изменился, в том числе.

ДМИТРИЕВ: То есть эта макроэкономическая волатильность имеет еще и некую психологическую составляющую?

КАЩЕЕВ: Ну, естественно. Кроме того, как мы видим, она еще имеет и административную составляющую...

ДМИТРИЕВ: Вот-вот.

КАЩЕЕВ: ...Когда меняется само отношение...

ДМИТРИЕВ: Приходят новые люди, да?

КАЩЕЕВ: Ну, не в этом дело. Просто Центральный банк созрел, по его мнению, Российская Федерация, до того, чтобы отпустить в более свободное плавание рубль. И некоторое время назад он созрел до понимания того, что необязательно рубль привязывать к доллару, что более адекватно, исходя из торгового баланса Российской Федерации, все-таки ориентироваться на две валюты одновременно.

ДМИТРИЕВ: Последние события, кстати, недавние, вообще показали, что Центральный банк ведет себя свободно, его не смущают эти резкие движения.

КАЩЕЕВ: Ну, вот видите, он просто декларировал некую стратегию перехода России, о чем мы говорили, из лагеря вот этих стран, которые соблюдают Бреттон-Вудские соглашения, которых нет уже более 30 лет, того и гляди, 40 лет стукнет, в лагерь стран с плавающим валютным курсом. Потому что на самом деле это позволяет действительно несколько большую гибкость макроэкономическую иметь стране. Как мы видим на примере Греции, жесткость макропараметров, удержание их насильственным образом не ведет ни к чему хорошему. Да и наш пример 1998 года то же самое, тому порукой.

А что касается цен на недвижимость, тема, конечно, не моя, но дело в том, что, насколько я понимаю

У нас крайне искаженный рынок, чрезвычайно искаженный, он сосредоточен на самом деле всего лишь в нескольких мегаполисах и вокруг них, которые задают тон всей остальной стране и даже между собой сильно отличаются. Несмотря на явную ограниченность платежеспособного спроса – потому что ипотека практически недоступна при нашей инфляции, при наших рисках очень большому количеству людей...

ДМИТРИЕВ: Тем не менее, я прошу прощения, бурный рост цен на недвижимость – это вот конец четвертого и начало пятого года и до кризиса как раз, когда...

КАЩЕЕВ: Смотрите, абсолютное повторение американской модели совершенно в других условиях и так далее. То есть это показывает нам, на самом деле, как взаимосвязан нынешний мир множеством нитей, которые иногда не являются прямыми даже.

На самом деле это, конечно, связано с ростом нефти в известном смысле, с ростом ликвидности через нее. Но то же самое, как и в Штатах: высокое материальное расслоение. У нас оно, естественно, выше. Тем не менее, поскольку само предложение недвижимости относительно невысоко, вот этот очень узкий, небольшой рынок в Москве, в Санкт-Петербурге, в Новосибирске, эти маленькие рынки они достаточно легко раскручиваются из-за низкой диверсификации. Плюс к этому, естественно, там присутствует инвестиционность в недвижимость, которая становится объектом спекуляций активных. И все это – на маленьких рынках. А поскольку эти рынки маленькие, то понятно, что на них происходит что-то вроде интервенции. Достаточно придти кому-то, маленькой группе людей или инвестиционным компаниям с относительно небольшими деньгами, чтобы вызвать там неадекватные реальной ситуации события.

ДМИТРИЕВ: Абсолютно неадекватный рост был там, по 100% в год.

КАЩЕЕВ: Ну, видите, зато как это радостно для тех, кто инвестировал.

ДМИТРИЕВ: Безусловно... Спасибо, Николай. Ну что ж, если не возражаете, давайте вернемся к тому, на чем мы прервали первую часть нашей программы: мы говорили о безобразии, в котором сейчас находимся...

КАЩЕЕВ: Ну, давайте, да, два последних момента отмечу. Третий по счету момент, если считать с самого начала, проскочу быстренько. Это технологический цикл.

Например, вот мой коллега Михаил Хазин считает, что у нас 40 лет нет никакого научно-технического прогресса не в России, а в мире вообще. Вы знаете, я, конечно, не согласен с такой радикальной точкой зрения, но на самом деле, действительно, последний цикл, технологический, почти кондратьевский, когда весь мир активнее всего инвестировал в определенную сферу, которая действительно была революционной – это компьютерные технологии, естественно... Чисто технологически мы все это время развивали одну и ту же архитектуру процессора. На сегодня тот же самый процессор у нас в руках, просто количество вот этих вот чипов – все слышали о том, что существуют так называемые многоядерные процессоры... на самом деле это просто количественное умножение одного и того же принципа, это не изменение принципиальное чего-то. Вот теперь я очень внимательно слежу за разными техническими новинками, хай-теками и не только хай-теками, но и, например, за такими вещами, как альтернативные энергоносители и так далее, чтобы здесь нащупать нечто, что будет...

ДМИТРИЕВ: Революционным.

КАЩЕЕВ: ...Да, революционным явлением в новом технологическом цикле.

ДМИТРИЕВ: А Михаил, я так понимаю, считает от момента появления пресловутой «Microsoft», да? Вот отсюда 40 лет пошли?

КАЩЕЕВ: Вы знаете, я думаю, на самом деле, поскольку мы с ними принимали участие в нескольких конференциях, и я рисовал вот эту вот штуку технологическую несколько раз, возможно, что он взял здесь на вооружение именно эту мысль. Ну, может быть, это слишком гордое с моей стороны заявление, полное гордыни, но очень похоже по времени примерно на то, что я тогда изображал. Вот то же самое примерно начало 70-х годов прошлого века, появление процессора, известного сначала как 8080. Это та самая архитектура, которой пользуются до сих пор. Потом он стал 8086, если вы помните, были процессоры 386, там, AT, вот эти вот вещи, потом Pentium так называемый возник, который сначала назывался 586-ой процессор, и так дальше. На самом деле это одна и та же архитектура, просто качественно не меняющаяся, но количественно растущая. Возрастает его быстродействие, количество этих чипов, но качественных перемен нет, все те же принципы лежат в основе.

ДМИТРИЕВ: Но вы, тем не менее, с Михаилом согласны в этом вопросе?

КАЩЕЕВ: Нет, нет, не согласен. Потому что, на мой взгляд, это процесс не дискретный, научно-технический прогресс, а это плавный такой вот процесс, где постепенно количество переходит в качество, незаметно у нас на глазах, скорее всего. Просто пока еще это не вылилось во что-то революционное, потому что, скажем, те же самые смартфоны, мобильные компьютеры – это ведь на самом деле не революционные изменения еще, да?

ДМИТРИЕВ: Ну, конечно.

КАЩЕЕВ: Это миниатюризация...

ДМИТРИЕВ: Форма меняется, содержание – нет.

КАЩЕЕВ: ...Да, удешевление всех тех же самых принципов. Ну, кое-что я слышал о так называемых неточных процессорах, но не будем здесь углубляться, какие-то новые вещи появляются постоянно. Просто кто из них станет революционным?

Кстати, что характерно, этот последний цикл был сосредоточен скорее вокруг единственного открытия – вот этой вот компьютерной техники, этого процессора, который, собственно, и сделал глобализацию, сделал нам сегодня возможность торговать очень быстро активами.

ДМИТРИЕВ: Да, совершенно верно. Так называемый интернет-трейдинг – это...

КАЩЕЕВ: Да, это все оттуда растет, конечно. А предыдущий цикл, между концом Второй мировой войны и отменой Бреттон-Вудса в начале 70-х, или, скажем, период до Великой депрессии, с начала XX века до Великой депрессии – тогда этих открытий случалось несколько. Там и двигатель внутреннего сгорания, и конвейер. И даже замороженная еда, которая, на самом деле, имела большое значение для нескольких отраслей одновременно, в Штатах и потом по всему миру. Вот такого рода принципиальные вещи – они случались в количестве три-четыре примерно за каждый вот этот примерно 35-летний цикл.

Ну, и плавно мы выходим на инвестиционный цикл. Потому что, конечно, понятно, что в том или ином виде в течение очень длительного времени основным объектом инвестиций были компьютерные технологии, в том или ином виде, еще раз повторю. То есть это инвестирование в доткомы, к примеру, которое кончилось большим бумом. Это все происходило оттуда. Собственно, это инвестирование в глобализацию, как вы сами понимаете, это широкое понятие. В конце концов, это привело к перетокам инвестиций в Китай. То есть это действительно прямо облако каких-то инвестиций, которое выстроилось вокруг вот этих новых технологий.

И тут возникала вот эта ипотека, активы банков США в ипотечном виде, включая банковскую систему...

ДМИТРИЕВ: Это уже ближе к седьмому году, да?

КАЩЕЕВ: ...Это было где-то порядка семи триллионов долларов...

ДМИТРИЕВ: Николай, опять прошу прощения – послушаем новости, у Анастасии Юрьевой есть новости.

КАЩЕЕВ: Давайте послушаем, с удовольствием, приятный голос во всех отношениях.

ДМИТРИЕВ: Конечно.

ДМИТРИЕВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, еще раз добрый вечер. Это «Финам FM», программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня мы рассуждаем о мировой экономике, о перспективах, собственно, ее дальнейшего развития. И в гостях у меня Николай Кащеев, начальник аналитического отдела департамента корпоративного бизнеса «Сбербанка».

Вам, уважаемые слушатели, я напоминаю, что вы можете задать вопрос Николаю, позвонив по телефону в студию 65-10-99-6 либо свой вопрос опубликовав на сайте www.finam.fm... Николай, продолжайте.

КАЩЕЕВ: Собственно говоря, инвестиционный цикл, он же кредитный цикл, он же... то, что связано с ипотекой, да?

На самом деле, ипотека, то, что быстро пошло наверх, после того как господин Гринспен опустил на длительное время ставки рефинансирования ФРС – это финальный этап большого кредитного цикла, который завершился вот таким вот взрывом в 2008 году.

ДМИТРИЕВ: Сначала седьмой год, ипотечный кризис, да?

КАЩЕЕВ: Это было плавное крушение поезда, как они говорят, которое началось в конце лета 2007 года, когда посыпалась сабпрайм-ипотека. Что такое сабпрайм-ипотека, если на нее посмотреть с точки зрения житейской логики? Это когда прокредитовали всех, кого могли, но вам для вашей жизнедеятельности необходимо распространять куда-то еще дальше, и вы ищете на каждом углу бомжа, которого вы можете прокредитовать, безработного, которого можете прокредитовать...

ДМИТРИЕВ: Которые порой даже сопротивляются, да?

КАЩЕЕВ: ...Так оно и случилось. То есть это самое важное: почему случился этот кредитный бум? Кредитный бум случился вследствие того, что Соединенные Штаты Америки лишились так называемых good jobs, из-за чего средний класс стагнирует на протяжении нескольких десятилетий с точки зрения доходов. И даже, пожалуй, уменьшается, нежели стагнирует. Так называемые good jobs – это работы в производительных отраслях, которые приносили действительно на протяжении многих лет возрастающие стабильные доходы. Когда люди переходят в сферу услуг, они получают там меньшие доходы априори, потому что это требует и меньшей квалификации, и сезонность там высокая, и производительность не столь высока.

Почему Америка потеряла эти вот хорошие рабочие места, как их называют иногда?

На самом деле, если винить в этом Китай, это только малая часть правды. Большее количество рабочих мест, и недавно было исследование по этому поводу, Соединенные Штаты Америки потеряли из-за роста производительности труда, из-за роботизации производства.

ДМИТРИЕВ: Парадокс.

КАЩЕЕВ: Абсолютно. И то расслоение общества, которое остановило постоянно растущее вот это вот количество потребителей, двигавших американскую экономику, вынудило искать новые механизмы, для того чтобы увеличивать потребление внутри страны.

Кредит пошел как бы по двум линиям. Один кредит пошел вот этим людям, которые не получали достаточного вознаграждения, чтобы конечное предложение не росло, их спрос на продукты на продукты промышленности и услуги не рос. Стало быть, с помощью кредита компенсировали вот эти провалившиеся доходы. Со второй стороны кредиты их тех же самых источников шли активно в производство, по низким ставкам, в сферу услуг, в том числе в китайское производство, кстати, в том числе в производство в развивающихся странах, с тем, чтобы удовлетворить вот этот кредитный спрос, который был у 300 миллионов американцев... Ну, не 300, конечно, потому что есть младенцы, есть совсем старые люди, но это сотни миллионов американцев, получавших кредит.

Эта ситуация, естественно, не могла продолжаться вечно. Потому что та методология, та схема кредитная которая была принята в течение этого времени, это рефинансирование, rollover так называемый, перенесение тела кредита из раза в раз, когда он не погашается в конце срока, а переносится на следующий срок и так далее, оперирование исключительно процентами... Надлежало выплачивать проценты только, и это означало, что кредит обслуживается и что он хороший. Эта ситуация приводит, в конце концов, к тому, что кредит в несколько раз превышает ВВП страны, что вполне логично и очевидно. И с чем мы сталкиваемся сегодня? Сверхвысокий леверидж.

То есть, каков выход из этой ситуации? Понятно, что по всем четырем направлениям, которые мы здесь осветили, так или иначе коснулись, что-то должно произойти. Мы говорили о том, что уже что-то касается государственного регулирования бизнеса, прежде всего финансового бизнеса. Что касаемо валютно-финансовой системы, то мы видим, что Китай и Россия движутся в направлении плавающих валютных курсов, медленно и упорно. Я думаю, что, в конце концов, когда-нибудь, не знаю, в насколько обозримом будущем, речь зайдет о том, что более координированной должна будет стать работа центральных банков по миру. Потому что понятно, что взаимопроникновение финансовых систем становится просто колоссальным повсюду. И с технологической точки зрения: я думаю, что, конечно, альтернативные энергоносители имеют колоссальное значение. Потому что 50% дефицита текущих операций Соединенных Штатов – это энергоносители: это нефть персонально, это именно о ней идет речь. А что такое дефицит текущих операций? Это падение внутренних сбережений, которые в США на протяжении этого периода были стремящимися к нулю. Соответственно, исправление ситуации здесь – это важный макроэкономический шаг для восстановления мировых балансов.

Ну и, наконец, самый важный вопрос: во что теперь инвестировать, что заменит ипотеку, что позволит погасить те колоссальные долги... или как-то избавиться от этих долгов, которые накопились? Вот это самый тяжелый вопрос. На сегодня аналогичного по размеру вопроса нет. Решения пока нет – пока в Европе речь идет об оттягивании момента.

ДМИТРИЕВ: Кстати, я хотел как раз задать этот вопрос, после того как картину мира вы нарисовали: что происходит в Европе сейчас? Ведь причины кризиса, собственно, там же, да?

КАЩЕЕВ: Вы знаете, на самом деле вопрос о том, что делать с долгом – он, в принципе, достаточно прост, если брать его на уровне здравого смысла. То есть долг можно погасить, так сказать, вырасти из долга, то есть зарабатывать больше, чем вы платите по процентам, и, в конце концов, выплатить и его, и основное тело. Во-вторых, можно напечатать деньги, если он выпущен в евро, в долларах, там, и, соответственно, это долг еврозоны или США, таким образом просто инфлироваться из него прочь...

ДМИТРИЕВ: За счет девальвации валютной, да?

КАЩЕЕВ: Да, ну, соответственно, все, что сопровождает рост инфляции в данном случае.

И третий вариант – это реструктуризация или просто дефолт, что и происходит с Грецией, и только стыдливо говорят о том, что это реструктуризация, а на самом деле это, конечно, дефолт. Но мы видим, что условия таковы на сегодня, что отношение долга к ВВП Греции по-прежнему превышает 150% даже после этого мучительного дефолта. То есть, скажем, у людей, которые выступают сторонниками так называемого creative destruction, то есть креативного разрушения, созидательного разрушения, естественно, соблазн заключается в том, что уж если дефолтить, то давайте дефолтить полностью.

ДМИТРИЕВ: Ну да, чтобы все понимали, что это дефолт.

КАЩЕЕВ: Но банковская система Европы – чудовищная, колоссально, в 3 или в четыре раза, превосходящая ВВП всей еврозоны по объему активов. И все это висит тяжким бременем на плечах Европы. Соответственно, если мы дефолтим вот так вот откровенно Грецию, ладно, это как-то можно пережить, в конце концов, он измеряется сотней миллиардов, но если мы дефолтим Италию, это уже триллион с лишним. И если мы дефолтим Испанию, вслед за ней падает Франция, потому что ее банки имеют огромные позиции в испанских и в итальянских, прежде всего, бумагах. Это цепная реакция, которая за собой повлечет все что угодно.

И смотрите, что они делают сегодня. Робкие шажки, 500 миллиардов ESM, так называемый European Stability Mechanism, который не введен пока в действие. И ратифицировали его парламенты всего лишь четырех стран, входящих в еврозону. Откуда в нем образуется 500 миллиардов, непонятно. На треть его содержимое – это взносы Испании и Италии, которые сами нуждаются в нем. Обычный европейский парадокс. Около 200 миллиардов – это то, что сегодня есть и в EFSF, в старом вот этом фонде, из которого должны рекапитализировать испанские банки. Но дело в том, что если происходит что-то с Испанией и Италией, общий объем их долгов превышает полтора триллиона евро, а таких денег просто нет ни в одном из этих фондов. Откуда их брать? Если Испания и Италия выпадают из этого European Stability Mechanism, то что остается там, и почему он должен иметь рейтинг «Triple A»? И даже если этот ESM имеет рейтинг «Triple A», начинает выпускать бонды, чтобы заполнить себя на эти 500 миллиардов евро, кто будет покупать в таком объеме, если испанские и итальянские банки чувствуют себя не очень хорошо? При этом одновременно на рынок еще должны поступать бонды правительств Испании и Италии.

У меня создается такое впечатление, что принятые на сегодня меры, которые частью, как всегда по-европейски, противоречивые и недоговоренные, когда речь идет о том, что, во-первых, создается общий надзорный орган для банков когда-то впереди, и одновременно с этим ESM получает возможность напрямую передавать деньги банкам для их капитализации, это может означать только одно: что таким образом госпожа Меркель сдала интересы Германии, которые она защищала до сих пор, и мы получаем орган, который может в обход непосредственного совета с немецкими налогоплательщиками давать какие-то, по сути, незначительные деньги тем банкам. Но почему рынки так реагируют бурно? Потому что они решили, что это новое QE, это новое LTRO, смягчение в европейском варианте: о, 500 миллиардов евро вот сейчас придут! И куда придут, обратите внимание? Придут в банки! В их родные банки, вот в те, которые сейчас торгуют бумагами на рынке, вот они, да? Это как хорошо знакомая собаки Павлова: когда вот этот звоночек прозвенел, что дадут денег – слюна пошла просто моментально.

ДМИТРИЕВ: Причем видно это было, действительно.

КАЩЕЕВ: Мне кажется, конечно, если просто успокоиться, выпить водички и посмотреть, каковы долги Испании, каковы долги Италии, какое реально положение в Испании, углубляющаяся рецессия, стремительно из квартала в квартал, и подумать о том, какие суммы, пока еще мифические, нереальные, которых нет пока в природе, этих 500 миллиардов евро из ESM их нет еще пока, это просто обещания, которые предлагаются в обмен на решение этой проблемы – мы видим, что это даже не дефолт, а просто какая-то инъекция, укольчик обезболивающего очередной раз. Потому что долги от этого не пропадут никуда. Более того, они будут нарастать дальше. Просто нарастают они сейчас не на балансе «физиков», не на балансе домохозяйств – они нарастают на балансе правительства и на балансе, кстати, в качестве активов у Европейского центрального банка, сомнительных активов.

ДМИТРИЕВ: Другими словами, можно сказать, что выхода-то нет из этой ситуации?

КАЩЕЕВ: Ну, почему? Таким выходом могли бы быть, скажем, более откровенные действия.

ДМИТРИЕВ: В частности, откровенные по дефолтам, например.

КАЩЕЕВ: Да, объявление о том, что, например, происходит массовая, там, реструктуризация долгов, что спасаются только те банки, которые сами могут спастись, у которых все-таки диверсифицированные активы, у которые больше более качественных активов, чем испанские облигации, например. Просто масштабы этого шага таковы, что, к сожалению, это вызывает некое, мягко говоря, опасение за ближайшее будущее.

ДМИТРИЕВ: А ближайшее в какой перспективе, Николай?

КАЩЕЕВ: Ну, МВФ нам пообещал в сентябре неприятности. Потому что это конец финансового года, в общем-то.

ДМИТРИЕВ: Да. И еще я вспоминаю, как господин Сорос тоже так намекнул...

КАЩЕЕВ: Но господин Сорос дал три дня. Он имел в виду конкретно, этот его ультиматум, как я его назвал сразу же, эти три дня саммита.

ДМИТРИЕВ: А-а.

КАЩЕЕВ: Это он про них говорил, что если там ничего не будет предпринято... Вот Сорос пока молчит, насколько я знаю. Вот он удовлетворен решениями первого дня или нет – это, в общем-то, интересно.

ДМИТРИЕВ: Я думаю, он дождется уже совсем последнего...

КАЩЕЕВ: Я думаю, он хотел бы больше денег увидеть, чем... не обещанные вот эти деньги ESM, которые вроде как в пределах 500 «ярдов» евро.

ДМИТРИЕВ: Ясно. Ну, в общем-то, картина не особенно, как мне кажется, оптимистичная. И последние события... ну, покажут, по крайней мере, результат заседания.

КАЩЕЕВ: Но там есть один позитивный момент – это то, что они якобы собираются... Это момент условно позитивный, как и все, что касается Европы, потому что...

ДМИТРИЕВ: Позитив надуманный в основном.

КАЩЕЕВ: Да нет, просто мы не удивимся, если будут сделаны какие-то оговорки, когда выяснится, что мы чего-то не так поняли вместе с «Reuters» и «Bloomberg»...

ДМИТРИЕВ: Да-да-да.

КАЩЕЕВ: ...Когда опять какие-то там условия дополнительные возникают, согласования и так дальше о том, что 100 миллиардов евро или 120 миллиардов евро фонда экономического роста. Но настолько неконкретно вот это: для кого, что это будет означать, каким образом будет решаться, откуда, кстати, эти деньги?.. Вообще, вопрос номер раз по всему этому саммиту – это откуда эти деньги, которые вы обещаете Испании...

ДМИТРИЕВ: Цифры рисуются, а где взять...

КАЩЕЕВ: ...Кто обещает Испании вот эти 100 миллиардов евро на реструктуризацию банков?.. Я так понимаю, что 100 миллиардов – это, опять же, потолок, потому что там, может быть, меньше потребуется. И, тем не менее, сколько сейчас реально денег у EFSF, вот в этом бывшем стабилизационном фонде?

ДМИТРИЕВ: Никто не знает.

КАЩЕЕВ: Нет, есть люди, которые это отслеживают. Но просто это не на поверхности, чтобы так сразу найти что-то и посмотреть – это надо рыться в «Google».

ДМИТРИЕВ: Давайте, мы посмотрим на это чуть позже, а пока послушаем еще раз новости в исполнении Анастасии Юрьевой.

ДМИТРИЕВ: Еще раз всем добрый вечер, уважаемые слушатели. Это «Финам FM», программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня мы обсуждаем ситуацию в мировой экономике, и в гостях у меня Николай Кащеев, начальник аналитического отдела департамента корпоративного бизнеса «Сбербанка». Напоминаю, что вы можете позвонить и задать вопрос: телефон в студию – 65-10-99-6. Либо вы можете свой вопрос опубликовать на сайте www.finam.fm.

Мы продолжаем наш интереснейший, на мой взгляд, разговор. Сейчас он касается ситуации в еврозоне... Хотя, в принципе, по-моему, все более-менее ясно, да?

КАЩЕЕВ: На самом деле, знаете, был ведь предшественник этому кризису, которому в 2008 году мы стали свидетелями. Это меньшее, естественно, по масштабу событие: середина 80-х годов, это savings and loan crisis, кризис финансовых, не совсем банковских, структур в Соединенных Штатах Америки. Опять же, он был связан и с ипотекой, и с их инвестициями бурными в Латинскую Америку, которая вообще чемпион, похоже, по дефолтам, по частоте их. Многие латиноамериканские страны лидеры здесь. Тогда конец был такой у этого кризиса (опять же скажу, он был не столь масштабным). Был создан специальный так называемый плохой банк, который назывался несколько иначе, это была некая восстановительная корпорация, что-то в этом роде она называлась, который выкупил плохие долги у этих savings and loan организаций, сберегательно-кредитных, и на протяжении 5 лет реструктурировал эти долги всячески. Но, в конечном итоге, все равно 120 миллиардов долларов, даже по тем временам и в той валюте, в общем-то, сумма, несопоставимая с тем, что мы видим сегодня, были списаны. То есть это был тот же самый обычный выход из долговой ситуации – частичный дефолт по этим дол. Просто дефолт этот был сконцентрирован в бюджетной сфере, организации эти таким вот образом были вытащены из неприятной ситуации, в которую они попали.

Сейчас просто размер долгов настолько велик, что понятно, что ни МВФ, ни какая-либо «тройка»...

ДМИТРИЕВ: То есть такой же механизм в нынешней ситуации представить сложно себе, да?

КАЩЕЕВ: Крайне сложно. Единственное, что можно себе представить – что ЕЦБ с участием ФРС, с участием, я не знаю...

ДМИТРИЕВ: Банка Англии, да?

КАЩЕЕВ: ...Ну, Банка Англии, первое, что приходит в голову, и с каким-то участием МВФ, естественно, просто печатает деньги, чтобы выкупить эти долги хотя бы частично на какой-то плохой банк подобного рода, заранее подтверждая выражение господина Билла Гросса из PIMCO о том, что центральный банк – это то место, куда идут умирать плохие долги.

ДМИТРИЕВ: Хорошее выражение. На самом деле это как минимум гиперинфляция сразу же...

КАЩЕЕВ: Нет, она, конечно, не сразу же. Эта ситуация заключается в том, что пока у вас нет хорошего конечного спроса, в нормальной экономике, рыночной, вы не можете получить высокую инфляцию, но это чревато очень сильным падением маржи корпораций просто потому, что у вас так называемые input prices взлетают наверх, благодаря деятельности финансовых спекулянтов. Это сырье, все то, что с этим связано.

ДМИТРИЕВ: А реального спроса при этом...

КАЩЕЕВ: Наверняка в этой ситуации их поддержит Китай, который быстрее выпутается из своего аналогичного пузыря в недвижимости, который у них сейчас существует просто за счет того, что он чрезвычайно ликвиден, раз, и имеет возможность для экстенсивного развития, два. Потому что цивилизацией там охвачено еще не все население, и рост доходов до европейского, до американского уровней охватывает только побережье Китая, а не внутреннюю территорию.

ДМИТРИЕВ: Есть куда двигаться.

КАЩЕЕВ: Есть куда двигаться, есть куда инвестировать.

ДМИТРИЕВ: Николай, вопрос у нашего слушателя, давайте послушаем... Давид, добрый вечер, спрашивайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел задать следующий вопрос.

Есть такая книга «Короли финансов», в этой книги рассказывается о центральных банках в начале XX века. И вопрос такой. Насколько на сегодняшний день политическая вообще картина мира влияет на состояние экономики?

Есть, бесспорно, финансовые показатели, есть показатели эффективности. Но есть еще некая политика, геополитика. И насколько на сегодняшний день ее значение велико в экономике и вообще в тех экономических процессах, которые на данный момент происходят?

Потому что цены на нефть, к примеру, возможно, регулируются не самым рыночным способом. И мы знаем о том, что ОПЕК может серьезно повлиять на эти цены, а на решение ОПЕК может повлиять начало войны или военных действий в том или ином регионе.

То есть на сегодняшний день насколько политика может влиять на изменение экономических показателей и вообще на принятие экономических решений?

ДМИТРИЕВ: Понятен вопрос, спасибо, Давид... Книга знакома вам эта?

КАЩЕЕВ: Вы знаете, нет, эта книга конкретно мне незнакома. Я себе все-таки представляю ситуацию начала века, слава богу, из других источников. Это времена золотого стандарта, прежде всего, это самое важное, это абсолютно другая эпоха с точки зрения монетарной политики, чем сейчас. И есть еще одна важная вещь, составляющая идея начала века: это время империй, которые только после Второй мировой войны постепенно приказали долго жить.

Дело в том, что развитие экономики связывалось с географическим расширением рынков на протяжении длительного времени. Но это актуально для этапа экстенсивного развития экономики. Этот этап, по крайней мере, для всех развитых стран точно миновал.

В данный момент он пока актуален для части Юго-Восточной Азии. Он неактуален для нас, мы миновали его и, к сожалению, не перешли к инновационному и интенсивному этапу развития.

ДМИТРИЕВ: Но мы миновали – просто мимо него прошли.

КАЩЕЕВ: Да, мы мимо прошли. Потому что жили при социализме. А, на мой неискушенный взгляд, социализм – это вообще не экономика, потому что это некая система с мерами неэкономического принуждения. Хотя то же самый фон Мизес не совсем согласен с этим – но это уже отдельный спор теоретический.

Поэтому сегодня, я думаю, во-первых, неправилен тезис о том, что происходит политическое влияние на нефтяные цены, по той простой причине, что даже ОПЕК сейчас в последние месяцы все больше и больше теряет рычаги регулирования цен на нефть...

ДМИТРИЕВ: Ну, у них рычаги какие? Только квоты, да?

КАЩЕЕВ: Да. Дело в том, что сейчас диверсифицируются источники нефти очень быстро. Период длительного роста цен на нефть не прошел даром. Мало того, что двинулись на шельф достаточно активно, особенно в Южной Америке, но еще в Африке открыты месторождения нефти, открываются месторождения нефти в тех удивительных местах, где их никто не ожидал увидеть некоторое время назад.

ДМИТРИЕВ: Да, и не думал.

КАЩЕЕВ: Соединенные Штаты еще толком не приступили к разбуриванию своих сланцевых источников. В частности, такое место, которое называется, прямо криденсовское название, «Green River». Только сейчас начинаются слушания в конгрессе о возможности бурения там. А там самые большие залежи вот этой самой сланцевой нефти. И так далее.

То есть на самом деле ОПЕК стремительно теряет свою актуальность. Страны вне ОПЕК, в том числе, кстати, Россия, как раз позволяют уже сейчас диверсифицировать поставки нефти в значительно большей степени, нежели это было раньше.

Кроме того, наличие ядерного оружия также практически уничтожило такую возможность для больших политических игр, что называется. Более того, сегодня воевать, иначе как в локальных конфликтах и высокотехнологичным оружием, мало кто готов. Запад уж, во всяком случае, точно не готов. Американские военные меры, конечно, применяются на очень узких театрах военных действий и имеют очень ограниченное применение оружия. Хотя шуму от этого страшно много, да? Но это уже шум другого характера.

ДМИТРИЕВ: Но это тоже как часть военных действий, да?

КАЩЕЕВ: И это абсолютно несопоставимо с ситуацией начала века. Время империй миновало, время экстенсивных расширений рынка практически миновало. Говорят, что вот, Африка, Африка... Но Африка очень невелика по населению, а по платежеспособному населению еще менее велика.

Поэтому борьба сейчас уже давно перешла в сферу конкуренции. Что такое «Apple»? Вот способ завоевания рынка сегодняшнего дня: когда у вас себестоимость продукта порядка 200 долларов, а вы продаете его за 600. Вот таким вот образом, причем миллионам людей. Это не равноценно захвату Индии Британской империей – это что-то другое...

ДМИТРИЕВ: Но по масштабу, тем не менее...

КАЩЕЕВ: Это нечто совсем другое, это иные принципы взаимодействия. Поэтому мне кажется, что сегодня политика подчинена скорее экономике в большей, если угодно степени, нежели это было во времена империй. Идеологическая составляющая, во всяком случае, играет...

ДМИТРИЕВ: То есть экономические интересы диктуют политические решения.

КАЩЕЕВ: Да, но эти политические решения скованы, буквально, по рукам и ногам гораздо большим количеством пут, вот как Гулливер был лилипутами, чем это было в начале века. И слава богу!

ДМИТРИЕВ: Слава богу, безусловно. Потому что в таких случаях в начале века просто брались за оружие.

КАЩЕЕВ: Ну, конечно.

ДМИТРИЕВ: Сейчас такой возможности нет, слава богу, я с вами согласен.

Еще один вопрос, Николай, вопрос с сайта.

«Вопрос Вопросович» – так назвался наш слушатель: «Если ценой долгов Запад поднимал жизненный уровень, то теперь этот механизм исчерпан, и жизненный уровень упадет?»

КАЩЕЕВ: Безусловно, конечно. Он уже упал достаточно заметно. Просто есть радикальные точки зрения, что это, там, закат, конец и так далее, но взаимосвязь глобального мира хотя и не абсолютно, но настолько велика... Вот съездите в Шанхай, полюбопытствуйте, вообще, побережьем Китая, и вы очень быстро убедитесь, что Москва, китайское побережье и Нью-Йорк, и Лондон, и Париж – они нуждаются примерно в одном и том же: снижением уровня жизни, для того чтобы наступил баланс. Поэтому говорить о том, что упадет на Западе и слава богу, а у нас зато все будет хорошо – это очень большая ошибка.

ДМИТРИЕВ: Заблуждение, конечно.

КАЩЕЕВ: Мир стал гораздо более взаимосвязан, чем когда-либо еще.

ДМИТРИЕВ: И вот сейчас как раз, если можно: а что в рамках всех этих ожиданий макроэкономических, потрясений – что ждать России, нам-то чего ждать?

КАЩЕЕВ: Ой... Вы знаете, нам нужно делать выводы. И, прежде всего, нам нужно снять шоры с глаз. У нас этих шор хватает. Нам нужно пытаться влиться в мировой процесс, безусловно, потому что мы отстаем по очень многим направлениям, в том числе и в науке. Насколько я понимаю, в экономической науке – там чудовищное отставание просто на сегодня. Наши уважаемые мэтры экономики – не знаю, как часто они смотрят «Bloomberg». А для сегодняшней экономики это совершенно необходимая вещь, абсолютно.

ДМИТРИЕВ: Согласен.

КАЩЕЕВ: И очень важно, – я это неоднократно говорил – по моей точке зрения: нам нужно что-то делать с человеческим капиталом, потому что здесь наша главная проблема. И я был чрезвычайно рад увидеть, что на, кажется, Питерском форуме или в Сочи, сейчас не помню... там опрашивали собравшийся бомонд, вот эту элиту, так сказать, нашу деловую и политическую, и вопрос о человеческом капитале встал на первое место. Вот наконец-то! Это абсолютно правильно! Главная наша проблема – в человеческом капитале, а не в том, что нефть истекает или становится дешевле.

ДМИТРИЕВ: Да, дорога или дешева... Николай, огромное спасибо, у нас заканчивается время.

Это был Николай Кащеев, начальник аналитического отдела департамента корпоративного бизнеса «Сбербанка». Замечательный разговор! Это была программа «Сухой остаток» на «Финам FM». Успехов на рынке и всего хорошего!

КАЩЕЕВ: До свидания.


Оцените статью