А.Соломин― «Персонально Ваш», как обещали, со Станиславом Белковским Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ее ведут. Здравствуйте, Станислав Александрович.
С.Белковский― Здравствуйте. И по традиции скажу, что со мной здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Соломин― Да, я забыл, что мы представляем вас, а вы представляете нас, — так правильнее. Сразу же хочу спросить, что с вашей ногой, почему вы здесь фактически в обездвиженном состоянии?
С.Белковский― Ну, я не в обездвиженном, у меня работают руки и некоторые другие части тела, как могут слышать наши радиослушатели.
С.Белковский: Наша цель — завершить ликвидацию империи и перейти к национальному государству
А.Нарышкин― Самое главное – работает мозг.
С.Белковский― Пока еще, хотя, может быть, это очевидно не для всех, в том числе и для меня. Нет, я в инвалидной коляске — я сломал ногу в Праге неделю назад.
А.Соломин― Поскользнулись?
С.Белковский― Да, поскользнулся, — упал-очнулся-гипс, — помните? Помните, что в финале фильма «Бриллиантовая рука» есть еще такой маленький короткометражный фильмик «Костяная нога».
А.Соломин― Да.
С.Белковский― Вот я как раз подумал, что так бы могла называться моя аналитическая программа или даже небольшой кинопроект на канале «Дождь».
А.Нарышкин― «Станислав – Костяная Нога – Белковский».
С.Белковский― Ну, зачем так драматизировать? Надо сказать, что с того момента, как я сломал ногу, я чувствую резкое повышение своего социального статуса. Потому что даже когда меня везли на коляске в аэропорту Праги, один человек меня вез и трое еще сопровождало, я почувствовал себя известным гангстером мира Ланским из финала фильма «Крестный Отец-2», который ровно на такой коляске со свитой въезжает в аэропорт Нью-Йорка после того, как ему не дали израильского гражданства и задержали в Парагвае, дает пресс-конференцию. Правда, в это время является джентльмен, и расстреливают его, — я ожидал такой участи в Шереметьево, но видимо, мои представления о росте моего социального статуса оказались несколько преувеличенными.
Я просто хотел таким переломом ноги привлечь к себе внимания, поскольку был дефицит новостей в начале января. Но сейчас эстафету перехватил Гарри Кимович Каспаров, поэтому я уже жалею, что сломал ногу.
А.Соломин― Сразу мы скажем, что вся полемика вокруг ваших взаимоотношений.
А.Нарышкин― Ваши все вот эти с Кашиным, Каспаровым, заочные.
А.Соломин― Которые вот эти вот ваши вот, сегодня в программе «Клинч» еще поднимет Татьяна Фельгенгауэр.
С.Белковский― И с самим Андреем Андреевичем Пионтковским. Вы у нас будете в студии, поэтому мы в этой программе этой темы касаться не будем.
А.Нарышкин― Заодно напомнили еще раз Белковского, что он сегодня еще раз будет гостем — чтобы вы далеко не уезжали от нас.
С.Белковский― Как говорится, почтальон Печкин всегда звонит дважды, — есть такая культовая фраза.
А.Соломин― В общем, все вокруг этого и даже замечание неуважаемого мною, но используемого мною как объект для исследования Игоря Яковенко, думаю, что все это туда.
С.Белковский― Игоря Яковенко я называю представителем «хтонических сил», то есть, подземных, потому что он начинал свою карьеру в московском метрополитене. На этом можно и закончить.
А.Соломин― Ну, Станислав Александрович, это некрасиво.
С.Белковский― Метрополитен один из лучших в мире.
А.Соломин― Да, но напирать на то, кто чем был, чем занимался, — у всех свои…
С.Белковский― Приколы.
А.Соломин― Свое прошлое, приколы, совершенно верно.
А.Нарышкин― Мы обсуждали заявление Обамы, у него было обращение к Конгрессу и он поставил перед американским обществом амбициозную цель — победа над раком. Вас спрашивает Нина: «В чем Белковский видит цель нашу, российскую» — главную, не абстрактную, а реальную?
С.Белковский― Ну, победа над раком тоже относится к одной из наших целей, это цель глобальная в условиях перетока технологий между странами неизбежно Россия тоже впишется в этот процесс. Тем более что, на мой взгляд, рак это во многом вещь психосоматическая, если вникнуть в природу этого заболевания, это может достичь больших высот и глубин одновременно.
А что касается цели, то мне кажется, цел на ближайшие 8 лет пока – мы знаем, что никогда еще русский народ не жил так плохо, как при бараке Обаме, — вот интересно, как он будет жить при следующем президенте США. Но цель, мне кажется, завершить ликвидацию империи и перейти к национальному государству европейского образца. Эта задача менее прагматична, чем победа над раком, но, к сожалению, в наших условиях необходимая, поскольку всякий путь должен быть пройден до конца, в том числе и тот, которым наша страна пошла в конце 80-х гг. минувшего столетия.
С.Белковский: Победа над раком вполне реальна.
А.Соломин― Вы считаете, что то, что обозначил Обама, это что-то стратегически выполнимое, что-то, к чему действительно следующая администрация придет, или просто хорошая риторика?
С.Белковский― Я не химик и не биолог, хотя проучился один год в медицинском институте в свое время, — вы знаете, как я спас тысячу жизней и требовал себе «Нобелевскую премию мира» на этой базе, — нет? Это было в эфире «Эхо Москвы».
А.Соломин― Нет, не знаю.
С.Белковский― Когда выдвигали один благотворительный фонд на «Нобелевскую премию мира», который спас сотни жизней. А я считаю, что я спас тысячу жизней, потому что я, поступив в медицинский институт, ушел из него и не сделал врачебной карьеры.
А.Соломин― Знаете, сколько нас таких здесь?
С.Белковский― Хотя я один год отучился, но не претендую на какие-то познания в этом деле, хотя я занимаюсь изучением этого вопроса на любительском уровне постоянно. И я считаю, что да, победа над раком вполне реальна.
А.Соломин― Тогда вернемся в Россию, где сегодня открылся «Гайдаровский форум», один из ключевых экономических форумов в нашей стране. И в преддверии основного выступления премьера была секция, в которой министры экономического развития и финансов заседали и Алексей Улюкаев как раз заявил, что существуют определенные угрозы в том, что население переходит к сберегательной манере поведения, а не предпочитает тратить. Вы как относитесь к такому позиционированию? Мы готовы к тому, чтобы что-то сделать тут?
С.Белковский― Де-факто, так оно и есть. И это, конечно, для экономики очень опасно, потому что сама модель развития экономики и роста на протяжении последних без малого 15 лет, то есть, основного периода Путинского прямого или косвенного правления, строилась именно на росте потребления, а не сбережениях.
А.Нарышкин― Это люди виноваты, или власти нам такую модель навязали?
С.Белковский― И люди и власть, ведь мы находимся в одном флаконе, а это закон сообщающихся сосудов. Фактически главный козырь Путина состоял в том, что «я вас немножечко подкормлю». И, собственно, то, что он отвечал на последней пресс-конференции на вопрос журналистки Екатерины Винокуровой, спрашивавшей его про Чайку, он ей ответил, что главное достижение его правление это не Юрий Чайка, а рост жизненного уровня населения.
То есть, впервые за всю историю России народ немножечко подкормили, дали отъесться. И сегодня в любом небольшом населенном пункте, райцентре, есть супермаркет большой, до недавнего времени заваленный колбасами, сырами, чего никогда в российской истории не было. Во всяком случае, даже когда уже стало при Ельцине, то не было платежеспособного спроса на многие товары этого супермаркета. Поэтому баланс между наличием товаров, платежеспособности и спросом на них, был достигнут именно при Путине, — это было главным достижением его правления. Сейчас все это поставлено под вопрос.
А.Нарышкин― То есть, поблагодарим Путина хотя бы за то, что подарил нам сытые «нулевые»?
С.Белковский― Во всяком случае, он к этому стремился. Мог бы подарить гораздо более сытые «нулевые» и первую половину уже нынешнего десятилетия. Это одна из основ привлекательности его правления. И то, что она сейчас поставлена под сомнение, это, безусловно, большой психологический удар по российскому народу, его большинству. Но, кроме того, это и удар по всей экономической цепочке, которая строилась на росте потребления. Это и удар по торговым сетям, по банковской системе, которая активно произрастала на росте потребительского кредитования, и так далее.
А.Соломин― сейчас все это будет поджиматься?
С.Белковский― Да, сейчас все это будет резко сворачиваться, конечно.
А.Соломин― А как добиться того, чтобы люди по-прежнему шли в магазины и тратили деньги?
С.Белковский― Денег-то нет, поэтому тратить нечего.
А.Соломин― То есть, нужно их заваливать деньгами?
С.Белковский― А это можно сделать только путем включения печатного станка, что приведет к катастрофической инфляции.
А.Соломин― То есть, выхода нет?
С.Белковский― Если Сергей Глазьев станет председателем ЦБ, может быть так и будет. Выхода нет. То есть, философия Путина понятна – он постоянно, то явно, а то неявно транслирует ее, — что, мол, отожрались? – передохните, переведите дух, пора затянуть потуже пояса. В конце концов, вы никогда так хорошо не жили, как при мне, ну так потерпите, пожалуйста, ради моих амбиций и ради великой исторической судьбы нашей общей родины. Но я не уверен, что народ к этому психологически готов. Он сильно развращен этой потребительской эпохой.
А.Соломин― Вот я и говорю, — очень сложно отказаться от каких-то уже привычных вещей – от привычных продуктов.
С.Белковский― Это, во-первых.
А.Соломин― Привычных походов в магазин за вещами.
С.Белковский― Во-вторых, трудно отказаться от товаров, которые покупались в рамках системы потребительского кредитования — типа холодильников, телевизоров, находящихся между собой в незримом бою. То есть, сейчас они уже есть, но они приобретут еще более существенный характер, качественно более высокий, — невозвраты потребительских кредитов, соответственно, это нанесет удар по банковской системе, которая отрезана от западного финансирования сейчас из-за санкций, и тем самым ограничена в возможностях пополнять ликвидность так легко и быстро, как ей хотелось бы. В общем, все это как снежный ком приведет к нарастанию проблем в российской экономике в целом.
И конечно, психологических проблем в отношениях народ-власть, потому что народ действительно до последнего времени не верил, что Крым, санкции и все прочее, — что это действительно очень сильно ударит по их быту, по семейному бюджету.
С.Белковский: Ресурс терпения был безграничен тогда, когда народ не знал лучшей жизни
А.Соломин― Вчера был опрос «Интерфакса» о настроениях граждан, которые считают, что в их частной жизни дела лучше, чем в России в целом. Поэтому пока на своем теле, так скажем, не чувствуют влияния ни Крыма, ни вообще экономических проблем России.
С.Белковский― Ну, пока не чувствуют, скоро почувствуют. Тем более, будет кризис на рынке труда, — по-моему, сегодня на «Гайдаровском форуме» не помню, из чьих уст это уже прозвучало, — что пузырь на рынке труда, подразумевающий огромную ложную занятость, должен лопнуть. То есть будут многомиллионные увольнения в 2016-2017 годах, и они тоже не смогут не сказаться на системе отношений «народ-власть» — во что, конечно, Путин не верит. Он верит, что терпение русского народа безгранично, что показывает вся история нашей страны, по его мнению, — и отчасти он в этом прав, по крайней мере, в историческом разрезе. А второе – что все-таки народ должен быть ему благодарен за сытые годы, и поэтому должны потерпеть голодные.
Но вот здесь он ошибается. Ресурс терпения был безграничен тогда, когда народ не знал лучшей жизни. А фарш невозможно перевернуть назад, точно так же, как невозможно затолкать зубную пасту обратно в тюбик. Собственно, не надо было и кормить, чтобы потом не отнимать. Потому что когда уже условный рефлекс потребления у народа возник, слезть с этой иглы будет значительно сложнее, чем до того, как ты на нее залез.
А.Соломин― К чему это может привести?
С.Белковский― К большим социальным волнениям.
А.Нарышкин― Но вы же говорите про миллионы людей, которые будут уволены. А чем они будут заниматься? Улица, булыжники?
С.Белковский― Мелкой преступностью они будут заниматься, как это принято в Росси.
А.Нарышкин― Серьезно?
С.Белковский― Почему – нет? Собственно, система злоумышленника, который отвинчивает гайки железнодорожного полотна она для России как была, так и осталась традиционной и типичной. В России грань между мелкой преступностью и обыденной жизнью очень тонка.
А.Нарышкин― И в этой связи, наверное, пункты приема вторсырья…
А.Соломин― Заработают.
С.Белковский― Там все что угодно заработает.
А.Соломин― Но слушайте. У нас и полиция сейчас работает гораздо активнее, чем в былые времена, когда это было совершенно нормально – ракеты продавать по винтикам. Сейчас. Наверное, сложно будет это допустить?
С.Белковский― все равно на всех россиян полиции не напасешься. Кроме того, не надо думать, что полиция совсем уж оторвана на низовом уровне от россиян как таковых.
А.Нарышкин― Полиция с народом.
С.Белковский― Полиция в этом смысле с народом.
А.Соломин― Можем ли мы вернуться к реалиям 90-х, когда вас за определенные деньги крышует либо полиция, либо ОПГ – в зависимости от того, кому вы больше платите?
С.Белковский― Ну, эта реальность никуда не исчезла и в наше время, просто она приняла более благоухающий характер.
А.Нарышкин― Я сейчас представил, как непосредственно Белковского крышует полиция, — не исключено?
С.Белковский: Якунин не является для нынешней элиты источником сигналов, заслуживающих особого доверия и внимания
С.Белковский― А что с меня возьмешь? Только разве что несколько кусков торта, которым меня любезно угостили в студии «Эха»? Я готов немедленно призвать полицию с заявлением на самого себя.
А.Нарышкин― Между прочим, вот мы с вами говорим, а Шувалов…
С.Белковский― Тем временем, делает?
А.Нарышкин― Тоже говорит. И, по его мнению, большую часть трудностей пережили уже в 2015 году. И смотрит вперёд с оптимизмом.
С.Белковский― Видимо он считает, что Путину такая риторика нравится.
А.Нарышкин― А, то есть это специально для Путина?
А.Соломин― Который смотрит.
А.Нарышкин― Чтобы он прочитал и успокоился.
С.Белковский― Не просто успокоился, чтобы он увидел, что среди всех представителей его правительства адекватнее всех на все эти вещи смотрит Шувалов.
А.Соломин― Чтобы выводы делал, наметил потом, в случае чего?
С.Белковский― Понимаете, у разных членов правительства разные функции, как говорил недавно на встрече с главными редакторами телеканалов Медведев. Одни злые следователи, а другие добрые. Финансовый блок это злые следователи, которые кричат: денег нет, а будет еще меньше. А есть добрые следователи, которые говорят, что все ничего и главные трудности — позади.
А.Соломин― Социальный блок?
С.Белковский― Не только социальный блок. В том числе и Шувалов, и сам Медведев во многом, хотя сегодня он сказал, что тяжелые годы приходят, и они будут так же трудны. Но зачастую он транслирует неизбывный оптимизм. Но все-таки Дмитрий Анатольевич почти официальный приемник Путина, его наследник, великий князь, поэтому ему легче – он может позволить себе говорить несколько больше. Хотя все равно базовая парадигма прикидываться идиотом, пока не станешь президентом снова, должна для него сохраняться в полном объеме в силе.
А.Соломин― Ну, я вас призываю, Станислав Александрович. Вот вы упомянули слово «оптимизм». Вы смотрели, я так понимаю, выступления сегодня, которые были в прямом эфире?
С.Белковский― Нет, я только читал стенограмму.
А.Соломин― А, читали. Но у вас есть ощущение оптимизма, ощущение того, что правительство сейчас живет неким оптимизмом, а не впало в апатию?
С.Белковский― Нет. Де-факто оно живет полным пессимизмом, на уровне риторики половина его транслирует оптимизм, но не себе, а Путину, с одной стороны и широким народным массам — с другой. Путину – чтобы усидеть в своих креслах, широким народным массам – чтобы они не выходили из-под контроля, или, по крайней мере, чтобы можно было доложить Путину: все необходимое для невыхода широких народных масс из-под контроля сделано, остальное – дело силовиков.
Но конечно, ни один компетентный экономист, а все-таки в правительстве есть, независимо от оценки широты мышления и уровня талантов этих специалистов, — понимают, что в экономике творится нечто не то, и никаких оснований к улучшению нет. Особенно на фоне устойчивого падения цен на нефть.
А.Нарышкин― Но если мы говорим в целом о представителях правительства – руки у них опустились? Они уже ситуацию саму отпустили, понимают ли, что ничего сделать нельзя?
С.Белковский― Да, ничего сделать нельзя. Они это понимают, что ничего сделать нельзя. Потому что все зависит в основном от решения Путина на международной и в военно-политической сферах, с одной стороны. С другой стороны, от весьма неблагоприятной для России конъюнктуры на сырьевых рынках. И что правительство может сделать? Оно же не является самостоятельным политическим субъектом – оно придаток Путина.
А.Соломин― Если Медведев становится президентом, модель поведения радикально меняется?
С.Белковский: США это большой враг, Турция – средний враг, но должен быть какой-то и маленький
С.Белковский― Если Медведев станет президентом, то…
А.Соломин― Без Владимира Путина.
С.Белковский― Да, без Владимира Путина. То вздох облегчения, который прозвучит на Западе, может снести, по-моему, всю национальную структуру Российской федерации, докатившись до нас. Нет, Запад тут немедленно полностью растает как Снегурочка в лучшие времена.
А.Соломин― Вы думаете? Но это же совершенно не значит, что Медведев будет отменять решения по Крыму, решения по присутствию на Украине.
С.Белковский― Нет, решение по Крыму он отменять точно не будет, — с этим Запад уже внутренне смирился, хотя официально никакого смирения не будет. По Украине, по Сирии, по всяким другим авантюрным вопросам, — да, тут возможно смягчение позиций. Но главное, что Запад захочет похлопать глазами и сделать вид, что в России что-то кардинально изменилось. И это желание будет гораздо сильнее, чем реальный масштаб и объем изменений.
А.Соломин― А вы уверены, что Медведев в своей реинкарнации в качестве президента будет тем же Медведевым, который выступал за «свобода лучше, чем несвобода» и, в общем, мог договариваться со своими западными контрагентами?
А.Нарышкин― «Медведев 20».
С.Белковский― Ему некуда деваться. Даже если предположить, что в глубине души Медведев суровый и крутой ястреб, а голубем только прикидывается. Политика пространства возможного: не смягчив западные санкции, не открыв снова субъектам российской экономики, предприятиям и банкам доступ на рынке капитала, не улучшив ситуацию в технологической сфере. То есть, не сняв ограничения на приток в Россию технологий, от которых мы критически зависимы, — спасти эту экономику, эту технологическую сферу от гибели, невозможно. Поэтому подобно тому, как Хрущев и Берия немедленно после смерти Сталина приступили к либерализации — почему они так сделали? Потому что поняли, что они не удержат контроль над страной и Компартией, ее коммунистическим аппаратом без либерализации. То же самое вынужден будет понять и сделать Медведев. Думаю, он понимает это уже превентивно.
А.Нарышкин― А Запад устроит любая фигура, кроме Путина?
С.Белковский― По большому счету, да. Потому что, кто бы ни пришел, он вынужден будет пойти на те шаги, о которых я говорю. Но Медведев, конечно, лучше всего, потому что западному избирателю уже объяснили, что есть такой Медведев. А если это будет не Медведев, надо снова долго объяснять, что человек даже с имиджем ястреба, типа Сергея Иванова, это не совсем ястреб, это наш. Хороший Иванов.
А.Соломин― Кстати, к Иванову там у многих хорошее очень отношение, потому что — я читал мемуары Роберта Гейтса, бывшего министра обороны, который очень хорошо отзывается о Сергее Иванове.
С.Белковский― Конечно, потому что в частных беседах Сергей Борисович Иванов выглядит и звучит совсем не так, как с высокой кремлёвской трибуны, где он транслирует Путинскую точку зрения. Он подмигивает, шевелит ушами, говорит, что на самом деле не тот, за кого себя выдает.
А.Соломин― Открытый, либерального настроя.
С.Белковский― Может пошутить шутку. То есть, он такой классический разведчик среднего звена.
А.Соломин― Им он может быть приятен.
С.Белковский― Нет, им будет приятен любой, потому что можно будет тогда избирателю сказать, что самое страшное зло ушло в лице Путина, а кто бы ни пришел, он будет наполовину добром. И под этим флагом начать снова сотрудничество – частичное снятие санкций и так далее.
А.Нарышкин― Вы говорите, что, например, Шувалов и другие представители правительства, администрация, они делают специально такие заявления на публике, чтобы успокоить в каком-то смысле Путина. А Путину вообще объясняют, что…
С.Белковский― Не то, чтобы успокоить Путина, а показать Путину, насколько они верны линии партии и лояльны лично ему.
А.Нарышкин― А объясняют ли те же люди Путину в каких-то личных беседах, что будущее России, не только экономики, зависит от поведения Путина на международной арене?
С.Белковский― В очень мягких выражениях, как мне представляется. Потому что оспаривать вождя в его принципиальных заблуждениях в этом аппарате не принято. Это ни к чему кроме ритуального жертвоприношения привести не может.
А.Нарышкин― Просто мне, честно говоря, жалко Путина, — получается, что он находится в каком-то неведении, не знает никакой правды.
С.Белковский
― Есть такое прекрасное определение…
А.Нарышкин― Знает ли Путин вообще российскую жизнь, российскую действительность то, что сейчас реально происходит?
С.Белковский― Если бы здесь сидел не я со сломанной ногой, а абсолютно здоровый Путин…
А.Нарышкин― Для нас была бы большая честь.
С.Белковский― Да. Он вам бы сказал: это вы я меня, человека, выросшего в Охтинской подворотне спрашиваете, знаю ли я жизнь в этой стране, в мои 63 года? Это стандартное заблуждение — что если много прожил и много прожил в трудных условиях, то я знаю жизнь. Потому что это представление исключает элемент изменений в этой жизни, которые произошли, когда ты сидел уже в Кремле и реальной жизни никогда не видел в последние 16 лет, а наблюдал за страной из окна бронированного «Мерседеса-пульман», собственно, даже не за страной, а за собственной охраной, количество которой таково, что уже никакой страны не разглядишь, даже самой большой.
Нет, правда, согласно моему психологическому определению, — это устраивающая его версия. У Путина есть набор устраивающих его версий. При этом он индуктивист, то есть, он обращен в прошлое, он считает бесконечно эффективными те неошибочные решения, которые он принимал в прошлом. Поскольку он, как правило, не признает собственных ошибки, то большинство своих решений он считает неошибочными. Он, как индуктивист, исходит из абсолютизации собственного опыта, — он считает, что если за 16 лет его правления со страной ничего не случилось, — а когда он приходил к власти было совершенно неочевидно, что он сможет ее удержать, и он был неофитом властного олимпа безо всякого политического опыта, по сути. Во всяком случае, без опыта публичной политики, — то все будет хорошо и в дальнейшем.
А почему будет хорошо? — потому что Путин родился под счастливой политической звездой, а терпение русского народа безгранично, равно как и ресурсы этой, вверенной его, Путина, попечению страны. И это представление оно не разлагается на банальные экономические формулы, носителями которых могут быть финансисты системы «Кудрин-Силуанов».
А.Соломин― тем не менее, Кудрин-Силуанов люди достаточно близкие и, наверное, понимающие.
С.Белковский― А у него в голове это отложено – что именно эти люди, — у него есть специальный участок в мозгу, на котором написано: «Кудрин-Силуанов будут говорить, что нет денег. Хорошо, пусть говорят».
А.Соломин― Мне понравилось моделирование ситуации с Медведевым. А самому ему хочется? То есть, сам он выступает за то, чтобы вернуться на позицию президента? Не просто так же он сидит на расстрельной должности?
С.Белковский: Неужели вы думаете, что Кадырова можно использовать? Типун вам на язык
С.Белковский― Думаю, что этот вопрос лучше, конечно, адресовать ему, пока он ногу не сломал.
А.Нарышкин― Дома, на кухне, может быть?
С.Белковский― Но мне, судя по его поведению, и в период его президентства, и в последующий период, я считаю, что да, конечно, он очень рвется вернуться. И он делает все возможное, чтобы ни в коем случае не сглазить. Вот его поведение на посту премьера это «ни в коем случае не спугнуть птицу удачи».
А.Нарышкин― А «птица удачи» в клетке у Путина находится?
С.Белковский― Конечно. Поэтому ни в коем случае нельзя перечить президенту в принципиально важных вопросах, ни в коем случае нельзя фрондировать, нельзя предстать в роли человека, который может стать альтернативным центром консолидации элиты при живом Путине.
А.Соломин― Но Путин-то прекрасно понимает, что перед ним фронда маскирующаяся?
С.Белковский― Понимаете, 26 сентября 2011 года, когда совершилась знаменитая рокировка на съезде «Единой России» в Гостином дворе – это же абсолютно библейский эпизод, — это «Моление о Чаше». Медведев хотел остаться президентом России на второй срок, и долгое время получал сигналы, что так и будет. Но в решающий момент он фактически, подобно Христу в Гесельманском саду сказал, что «Пусть исполнится не моя воля, но воля Отца» — то есть, Путина, его политического отца.
А.Соломин― Но это было совершенно объяснимо – он просто примерил свои возможности.
С.Белковский― Нет, он не примерял свои возможности.
А.Соломин― На конфронтацию с Путиным он не мог тогда идти.
С.Белковский― Конфронтации никакой и не было. Важно, что без всякой конфронтации, без единого выстрела, Путин вернулся в президентское кресло. И вовсе не факт, если бы третьим президентом РФ был бы не Медведев, эта рокировка прошла бы так безболезненно. Поэтому все равно, никому более Медведева, Путин доверять в этой системе не может. Ибо этот сакральный акт случился только с Медведевым, ни с кем другим.
А.Соломин― Тогда…
С.Белковский― Потому что преданно заглядывать в глаза может любой. А вот поступиться президентским постом ради политического отца — это сможет сделать не каждый.
А.Соломин― Именно поэтому Путин, в случае выбора своего нового приемника, сделает выбор, прежде всего, в пользу Медведева. Правильно?
С.Белковский― Я считаю, что если не случится каких-то форс-мажорных ситуаций. А мы живем в очень сложной обстановке, где, в принципе, развитие страны будут определять крупные случайные события, так называемые «черные лебеди», которых мы не можем сейчас ни предвидеть, ни предсказать никаким разумным путем. То есть падение кирпича на голову какому-то очень важному лицу, техногенная катастрофа, вторжение марсиан, и так далее.
Поэтому может случиться все, что угодно. Но ели ситуация будет развиваться хоть в какой-то степени инерционно, думаю, что пока великим князем и официальным наследником престола остается Медведев.
А.Нарышкин― А если Медведев все-таки вернется в Кремль. Будет ли он мстить каким-то образом всем тем людям, которые его мочили на протяжении этого срока?
С.Белковский― Пребывание Медведева на посту президента показало, что он человек довольно мстительный. Собственно, убирание многих чиновников, включая Лужкова, было зачастую обусловлено незначительными, по государственным меркам, обидами первого лица. Поэтому, — да, он будет мстить, на мой взгляд.
А.Нарышкин― А кто первый кандидат на вылет?
С.Белковский― Ну знаете, мы тут уже переходим в такую сферу запрещенных рассуждений. Знаете, а потом с человеком что-нибудь случится, и я буду виноват. Как сказал Гарри Кимович Каспаров, я озвучил на «Эхе» на него публичный донос.
А.Соломин― Да. Слушаем новости в эфире «Эха Москвы».
НОВОСТИ
А.Соломин― Продолжаем программу. Станислав Белковский у нас в эфире.
С.Белковский― И со мной в студии Алексей Нарышкин и Алексей Соломин.
А.Нарышкин― Все правильно.
А.Соломин― Спасибо большое. Продолжаем разговор. Казалось бы, мы тему уже закончили в прошлой части, но сегодня бывший президент РЖД Владимир Якунин в интервью агентству «Блумберг» предсказал, что в ближнем круге президента Путина продолжится ротация. В интервью он также отметил, что Путин пока не сформировал стабильный правящей класс вроде того, который был в России при царизме. Вы познакомились с этим интервью?
С.Белковский― Да, я успел познакомиться с интервью Владимира Ивановича. Ну, что ротация продолжится – это из серии «не мы первые, не мы последние» — ясно, что Якунин несколько обижен на то, что он выбыл из этого числа.
А.Соломин― То есть, это эмоции?
С.Белковский― Это очень понятно для человека, который считает, что он несправедливо удален от тела вождя, — представление о том, что сейчас посыплются головы всех остальных. Экстраполяция собственной судьбы на судьбы чужие. При этом он привел довольно странные примеры в подтверждение своей версии — Гусинского, который никогда не был близок к Путину, а напротив, был противником Путина-приемника в 1999 году, на чем и погорел с точки зрения этой системы. И Бориса Березовского, который хоть и был близок к Путину, но удален был из системы много лет назад. И, в общем, никаких более свежих примеров Якунин нам не смог привести.
С.Белковский: КПРФ будет подвывать на социальные темы, поскольку не может перехватить у «ЕР» главную тему спасения
А его заявление о том, что всякое владение в России является условным, с одной стороны, чиста правда, — поскольку с помощью административного аппарата, как гражданского, так и силового, любую собственность можно отобрать, и поэтому собственность в современной РФ это скорее форма контроля над активами, чем действительно владение на правах собственности, в евроатлантическом понимании этого термина.
Но с другой стороны, заявление, что в любой момент, как Путин потребует, все всё отдадут — это некая бравада. Ну. Не бравада, а некая аберрация сознания, искажение сознания, связанное с тем, что Якунин отдал РЖД, поскольку оно было государственное и никуда не делось, — это тоже экстраполяция своих собственных фрустраций на Путинскую элиту в целом. Это голос обиженного человека, грубо говоря.
А.Соломин― А не выглядит это как сигнал элите – мол, вы ничего не сделали, когда пришли за мной, а когда за вами придут, уже заступиться будет некому?
С.Белковский― Это и сигнал, в том числе такого типа, — может быть. Но все равно это голос обиженного, не более того. Потому что Якунин не является для нынешней элиты источником сигналов, заслуживающих особого доверия и внимания.
А.Соломин― А подобные выступления раздражают тех людей, которые считают себя элитой Медведева?
С.Белковский― Нет, мне кажется, нисколько. Поскольку, еще раз говорю, Якунин превратился после отставки в картографического персонажа, он экспонат музея Путина, скорее, нежели как действующий политико-экономический игрок.
А.Нарышкин― Такой же, как и Чаплин от РПЦ?
С.Белковский― Да.
А.Нарышкин― Абсолютно одинаковые?
А.Соломин― Кстати, знаете, он недавно пожаловался, что СМИ к нему не обращаются?
С.Белковский― Цензура.
А.Соломин― Да, говорит — цензура.
С.Белковский― Осталось три острова свободы слова — «Эхо Москвы». «Дождь» и «Сноб».
А.Соломин― Да.
С.Белковский― Самые страшные антицерковные СМИ, которые подвергают его же критике. За необъективную позицию по отношению к патриархии сегодня прижали Чаплина к любящей груди.
А.Соломин― Кстати говоря, многие потом в этом убеждаются, что те СМИ, которые, с их точки зрения, были антигосударственными и не признающими свободу слова, в итоге…
С.Белковский― Да, поэтому я выступаю сейчас в роли Якунина-лайт и хочу сейчас, пользуясь случаем, сказать, что те, кто наезжает на «Эхо Москвы», «Дождь» и «Сноб» — доиграетесь. Когда вас уволят, некуда вам будет пойти.
А.Соломин― Да.
А.Нарышкин― Переместимся в Чечню. Рамзан Кадыров сделал несколько интересных заявлений в последние дни. Например, наши издания, которые часто называют «либеральными», в том числе, «Эхо Москвы», и Кадыров, в частности, призвал вчера чеченских журналистов дать достойный отпор «врагам из либеральных СМИ». Но есть еще более интересное заявление.
А.Соломин― Про внесистемную оппозицию.
А.Нарышкин― Которую он называет «врагами народа, предателями», «потому что представители этой так называемой внесистемной оппозиции пытаются нажиться на сложной экономической ситуации. Я считаю, что этих людей надо судить по всей строгости за их подрывную деятельность». Знаете, я лично подумал о том, что, наверное, хорошо, что Кадыров не говорит это в конце февраля, когда будет годовщина убийства Бориса Немцова. Это заявление – про врагов народа и предателей, — можно как-то интерпретировать, как призыв к жителям Чеченской республики как-то действовать самим? Это указание, или, может быть, у меня слишком много конспиралогических теорий?
С.Белковский― Нет, пока это не указание, это просто некое эмоциональное излияние с целью подготовить фон для возможных эксцессов, подобных немцовскому. Но ясно, что жители Чеченской республики, как и в случае с Немцовым, так и, не дай бог, во всех возможных аналогичных ситуациях, будут действовать не по зову сердца и не по призыву, а по приказу вышестоящих в военной иерархии лиц.
А.Соломин― Будут угадывать просто.
А.Нарышкин― А зачем вообще вспоминать про внесистемную оппозицию? Она себя ведет…
А.Соломин― Тише воды, ниже травы.
А.Нарышкин― Да.
С.Белковский― Ну, Кадыров не в первый раз обращается к этой теме, потому что всегда нужен образ врага. А кто у нас враг?
А.Нарышкин― Ну, США.
С.Белковский― США это большой враг, Турция – средний враг, но должен быть какой-то и маленький.
А.Нарышкин― Малый враг?
С.Белковский― Маленький враг на игровой площадке. Вот таким маленьким врагом является несистемная оппозиция, поскольку системная оппозиция полностью под контролем Кремля и ей ничего не предъявишь.
А.Соломин― К тому же, по-моему, несистемная оппозиция в его глазах абсолютно связана с большим врагом всегда.
С.Белковский― Ну, тут вопрос не в этом, потому что для Кадырова неважно, связан он или не связан на самом деле. Важная пропагандистская оболочка этой истории.
А.Соломин― А ему советует кто-то? Он сам принимает решения, что сказать, что сделать?
С.Белковский― На техническом уровне, может быть, кто-то и советует, но на политическом уровне, конечно, сам. То есть, не то, что кто-нибудь из Кремля ему звонит и говорит: скажи то, или се.
А.Соломин― Ведь можно было бы использовать человека для выражения радикальной позиции.
С.Белковский― Неужели вы думаете, что Кадырова можно использовать? Типун вам на язык.
А.Соломин― Ни в коем случае не произнесу никогда этого слова.
С.Белковский― Это важнейший политический субъект нашей эпохи.
А.Соломин― Тем не менее. Еще хотел вас спросить – сегодня стало известно о кончине Владимира Прибыловского, создателя Исследовательского центра «Панорама» и издания «Антикомпромат». Несколько слов о нем, может быть?
С.Белковский― К сожалению, я не знал близко Владимира Прибыловского, был знаком с ним поверхностно. Но конечно, это человек, который проделал огромную работу, и продолжал ее до последнего времени по сбору информации о современной российской политической, экономической элите. Эта работа была очень полезно, потому что благодаря Прибыловскому становились понятны и известны из открытых абсолютно источников многие вещи, которые недавно казались таинственными и закрытыми, и загадочными. Это было просто результатом кропотливой многолетней работы одного-единственного аналитика.
А.Соломин― А это возможно сделать?
С.Белковский― Да, обладая опытом. У меня нет такого опыта, как у г-на Прибыловского, к сожалению. Но я сам знаю, что если я начинаю копать по открытым источникам какую-то проблему или изучать какого-то человека, то я узнаю многое, что окружающим кажется удивительным.
А.Соломин― То есть, все на поверхности, нужно только искать?
С.Белковский― Да, все на поверхности, или, по крайней мере, в неглубоких пластах залегания. Надо просто тщательно подходить к делу и ковырять и ковырять. Совершенно необязательно обладать какими-то секретными компроматами, лежащими ныне в сейфах спецслужб, чтобы представить достаточно достоверную картину реальности, как минимум, в отдельных ее сегментах. И здесь Прибыловский был незаменим. Потому что и «Панорама» и «Антикомпромат» были очень качественными в этом смысле продуктами. Я выражаю соболезнование всем родным и близким покойного.
А.Нарышкин― Вас спрашивают, смотрели ли вы фильм «Хуизмистер Путин». Я о его существовании узнал в воскресенье, когда сидел в эфире с Михаилом Веллером. Веллеру не понравился. Вы смотрели?
С.Белковский― Я этот фильм еще не смотрел, но не потому, что не хотел смотреть, — просто еще руки не дошли, или ноги. Но насколько я понял из аннотаций, это история бандитского Петербурга, — собственно то, о чем я говорил много лет. Поэтому мне не кажется, что концепция этого фильма как-то противоречит моей концепции становления Путина в качестве политической личности и административного субъекта.
А.Нарышкин― Лично вы ничего нового не почерпнули?
С.Белковский― Я его не смотрел. Может быть, посмотрю и узнаю. Но по аннотациям я не вижу, что это что-то качественно новое в «Путинологии».
А.Нарышкин― Мне вчера понравилась статья в РБК, смысл ее в следующем: «Единая Россия» отказалась от обещаний в предвыборной программе – партия не может предложить россиянам конкретных перспектив, потому что такая непонятная ситуация. С чем, по-вашему, партии могут пойти на выборы в сентябре? Какие программы, что будет все-таки предлагать «Единая Россия», несмотря на то, что сейчас абсолютно нет никаких планов? В той же публикации говорилось, что они только летом определятся с какими-то основными параметрами.
С.Белковский― «Единая Россия», как и другие партии, будет предлагать спасение страны.
А.Нарышкин― От кого?
С.Белковский― Как? От неминуемого уничтожения со стороны «трехглавого дракона»: США-Турция-несистемная оппозиция, — как сказал Кадыров. Ясно, что турецкие войска войдут в Краснодарский край, а американские авианосцы нанесут удары по резиденции в Ново-Огарево, как только «Единая Россия» уйдет от власти, — это очевидно. Поэтому здесь уже социально-экономическая проблематика уйдет на второй и третий план, что говорить о колбасе и сыре, если страна в опасности? Это «Единая Россия».
А.Нарышкин― И это будет мобилизовывать.
С.Белковский― КПРФ будет подвывать на социальные темы, поскольку не может перехватить у «Единой России» главную тему государственного спасения.
А.Нарышкин― «Медведева – в отставку» — это у них популярно.
С.Белковский― Да, конечно, — «Медведева – в отставку», левоцентристское правительство, печатать деньги, завалить всех продукцией печатного станка. ЛДПР будет традиционно эксплуатировать ксенофобские настроения, которые, естественно, будут расти по мере приближения выборов и ухудшения социально-экономической ситуации.
Ну а «Справедливая Россия», которая, между прочим, на выборах 2011 г. проползла в Госдуму, — вернее, не «проползла», а получила достойный результат на выборах в ГД именно за счет внезапной порядочности и рукопожатности, — потому что сначала уволили с поста спикера Совета Федерации Сергея Миронова, что было воспринято значительной частью электората чуть ли не как гонение на этого достойнейшего человека. А потом в списке партии оказались многие оппозиционеры, балансирующие на грани системности и внесистемности, — Илья Пономарев, Геннадий и Дмитрий Гудковы, Валерий зубов, Сергей Петров, и так далее. И вот именно сочетание этих факторов и способствовало весьма благоприятному результату «Справедливой России» на тех выборах. Сейчас этого ничего не будет, поскольку «Справедливая Россия» превратилась в абсолютный придаток власти. И вот у этой партии большие проблемы с формулированием программных положений.
А.Нарышкин― Я правильно понимаю, что парламент по составу будет таким же как сейчас? С.БЕЛКОВСКИЙ: Приблизительно. Или, может, будет еще партия «Родина», если ее реанимируют во главе с Сергеем Глазьевым и Дмитрием Рогозиным. Это будет такая партия оголтелого «крымнашизма» и колонизации Луны. Здесь как раз идеологическая ниша абсолютно ясна.
А.Нарышкин― Рогозин возглавит список?
С.Белковский― Как и в 2003 г. список может возглавить Глазьев, а Рогозин пойти вторым номером, например.
А.Нарышкин― А Рогозин сам вряд ли пойдет в Госдуму, ему же хорошо в правительстве.
С.Белковский― Да и Глазьеву неплохо на посту советника президента, но это типичные «паровозы» — чему мы удивляемся?
А.Соломин― Почему руководитель администрации президента Сергей Иванов, а сегодня Медведев, призывают обойтись без популизма? Это кому сигнал?
С.Белковский― Этот сигнал посылается перед каждыми выборами, после чего на избирателя вываливаются сто тонн популизма. Давайте будем относить это к разряду ритуалов, не имеющих предметного значения.
А.Нарышкин― Почему вы «Яблоко» не упоминаете в контексте обсуждения предвыборных программ партии?
С.Белковский― Я с уважением отношусь к партии «Яблоко».
А.Нарышкин― И новому председателю?
С.Белковский― Думаю, в ней много достойных одномандатного. Я не знаком с новым председателем, но будем считать, что он лучше прежнего – она лучше прежнего. Многие, думаю, достойные одномандатники пойдут под знаменами партии «Яблоко», будут ею выдвинуты. Но пока, как говорилось в известном советском фильме, «не ждешь, чтобы сковорода заговорила» — пока я не вижу реальных шансов у этой партии пройти 5%-ный барьер. Хотя одномандатники под знаменами «Яблока» могут пройти в некотором количестве и сформировать некую небольшую, но бойкую группу, человек в 10 в парламенте следующего созыва.
А.Нарышкин― Владимир Рыжков был у меня в эфире и выразил уверенность, что ему удастся прихватить и пройти в ГД чуть ли не с несколькими десятками своих сторонников, в том числе, с Геннадием и Дмитрием Гудковыми.
С.Белковский― Да. Это бывшие «справедливороссы», которые обеспечили рукопожатный имидж «Справедливой России» на выборах 2011 года, плюс Рыжков, плюс еще несколько фигур такого порядка, — да, все это может быть актив «Яблока».
А.Нарышкин― Шансы их?
С.Белковский― Ну, может быть, в пределах 10 человек могут пройти.
А.Нарышкин― Рыжков — у нас 450 человек в Госдуме. Присутствие Рыжкова и Гудкова в новой думе – это хороший знак? По большому счету -0 ну, они будут бороться против этих масс?
С.Белковский― Это не столько хороший знак, сколько хорошенький значок. Это явление не очень большого порядка. Да, конечно хорошо, что они будут в Госдуме, но не надо полагать, что от этого принципы функционирования нижней палаты российского парламента существенно изменятся.
А.Соломин― Еще одну тему подниму. Она касается урегулирования кризиса на Украине. Сегодня на «Гайдаровском форуме» вице-президент Еврокомиссии Кристалина Георгиева заявила о прогрессе по Минским соглашениям. А позавчера мы видели, что Грызлова приняли аж в Киеве – нашего нового спецпредставителя.
С.Белковский― И даже пустили в правительственный самолет в воздушное пространство Украины, закрытое для российских судов.
А.Соломин― Речь идет о признаке урегулирования все-таки?
С.Белковский― Ну, это затяжной процесс. Такая тяжелая болезнь, в которой прогресс в состоянии больного может меняться ухудшениями в любой момент. Пока совершенно очевидно, что нет ответа на лавный вопрос – что было раньше, курица или яйцо. Сначала Россия должна передать Украине контроль над границей в Донецком и Луганском регионах, в тех частях, которые де-факто заняты самопровозглашёнными ДНР и ЛНР. Или принудить Киев провести конституционную реформу, дающую этим территориям особый статус, или наоборот.
А.Соломин― Путин утверждает, что в первую очередь, конституционная реформа, а потом передача границы.
С.Белковский― Дело в том, что украинские власти никак не могут пойти на существенные уступки так называемым ЛНР и ДНР в форме статуса в составе Украины. Потому что это очень непопулярная мера с точки зрения самой Украины.
А.Нарышкин― А когда мы говорим «пойти навстречу» ДНР и ЛНР, мы имеем в виду Кремль?
С.Белковский― Да, Кремль. Но формально эта территория остается территорией Украины, де-факто они самоуправляемы. У них никакой самостоятельной субъектности нет, тем не менее, формальная субъектность есть. И Минские соглашения предполагают наличие этой формальной субъектности.
А.Нарышкин― А появление Грызлова как переговорщика о чем нам говорит? Неужели не было лучшей кандидатуры? Или, может быть это человек, который специально будет затягивать?
С.Белковский― Но Путин же не ошибается в кадровых решениях, значит, не было. Просто до этого переговорщиком был Сурков по такого типа деликатным вопросам. Но Сурков не наделен формальным статусом, потому что он помощник по Абхазии и Южной Осетии. И он путешествовал в Киев, встречался с президентом Украины, с другими чиновниками исключительно неформально. Наконец, понадобился человек, который может обладать формальным статусом, достаточным для того, чтобы проводить такого типа встречи и более высоким, чем посол в Киеве, Зурабов.
А.Соломин― Плюс Порошенко не может встречаться с Сурковым, потому что чуть ли не он сам обвинил его в организации в свое время расстрелов на Майдане.
С.Белковский― Нет, обвинил не он, а бывший глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко, который, кстати, вскоре после этого был уволен по инициативе Порошенко. Но дело не в этом. Просто у Суркова не было формального статуса, то есть, никто в Киеве не мог дать ответ на вопрос, почему вы встречаетесь с этим человеком. А у Грызлова есть формальный статус.
А.Соломин― Нашел ответ на этот вопрос, на вопрос о Минских соглашениях — пункт 9: «Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта» и дальше: « К концу 2015 г. при условии выполнения пункта 11». А пункт 11: «Проведение конституционной реформы на Украине со вступлением в силу к концу 2015 г. новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию». То есть, в принципе, тут не идет речь о курице и яйце, Путин прав, когда говорит об условленности.
С.Белковский― Да, Путин в этом смысле скорее прав, чем неправ, хотя при условии — это тоже гибко трактуется в смысле временных параметров процесса. Но для Украины это очень непопулярные шаги, на которые киевская власть, которую сейчас шатает и мотает из одного угла в другой тяжелый ветер украинской истории, не может так быстро пойти. Потому что если все это будет буквально исполнено, если действительно эти районы, ныне составляющие ДНР и ЛНР обретут некий фактический формальный особый статус, несдобровать тогда украинскому парламенту и президенту по линии их избирателей.
А.Нарышкин― Когда Донбасс. ЛНР и ДНР вернутся в Украину – до 2018 г., или после?
С.Белковский― Формально, я допускаю, что они вернутся до 2018 г., но не скоро, фактически, думаю, не вернутся в ближайшие десятилетия. Потому что вся кровь, все 8 тысяч трупов, которые лежат между Украиной и этими районами, это уже «не смыть ни водкой, ни мылом», — как поется в известной песне.
А.Нарышкин― В смысле, сами жители не захотят?
С.Белковский― Конечно. А Украина сегодня де-факто и не стремится вернуть контроль де-факто над этими регионами. Здесь есть задача выйти из этой истории, сохранив лицо и возможно, отгородившись некоей стеной, бетонной, или, по крайней мере, ментальной бетонной стеной от этих районов.
А.Соломин― Спасибо вам большое. В программе «Персонально ваш» был Станислав Белковский.
С.Белковский― Спасибо вам. И со мной в студии были Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Соломин― Счастливо.
