Интервью Бориса Межуева с американским экспертом о ситуации на выборах в США
РI подготовила интервью с известным консервативным публицистом и политическим аналитиком, в недавнее время одним из редакторов журнала «Американский консерватор», Скоттом Макконнеллом еще в тот момент, когда были неизвестны последние результаты республиканских праймериз в штате Южная Каролина, однако, когда пришли первые сведения об итогах так наз. экзит-поллов. По этим данным, нью-йоркский миллиардер Дональд Трамп опережал в Южной Каролине выдвиженца Чайной партии, сенатора от штата Техас Теда Круза. Круз по всем меркам должен был вырваться вперед в этом консервативном и довольно религиозном штате – то обстоятельство, что этого не произошло, демонстрирует серьезный сдвиг в настроениях республиканских избирателей, который явно не смогли предвидеть политические эксперты и политтехнологи. Однако результаты праймериз, опубликованные в тот момент, когда интервью с Макконнеллом уже готовилось к печати, оказались еще более неожиданными: при безусловной победе Дональда Трампа (32,5% голосов) второе место занял сенатор от штата Флорида Марко Рубио, на доли процента опередивший Теда Круза. Еще до окончания подсчета голосов из гонки выбыл считавшийся «кандидатом истеблишмента» Джеб Буш. Как сказал нам в беседе один известный политический аналитик, американцам сейчас самое время повторить слова Юрия Андропова о том, что мы не знаем своей страны. И все-таки попытаемся разобраться вместе с Скоттом Макконнеллом в феномене Трампа и его сенсационного успеха, который если не взорвет, то изменит Америку.
Борис Межуев
Дональд Трамп одержал победу на праймериз в Нью-Гемпшир: 35% против 15.8% от второго места, которое получил Джон Кейсик. Каковы, на Ваш взгляд, факторы этой победы? Сможет ли Трамп сохранить свое преимущество до супер-вторника 1 марта и после него?
Скотт Макконнелл
Действительно, Трамп одержал внушительную победу в Нью-Гемпшире. Трамп выигрывает благодаря тому, что его противники – как умеренные, так и неоконсерваторы — расколоты. Трамп – специфический бренд, и до тех пор, пока он выступает против 5-6 конкурентов, такого рода победы возможны. Я не знаю, что произойдет, когда против него будут выступать один или два соперника. Опросы общественного мнения показывают, что многие избиратели против Трампа. Как только поле начнет сужаться, я думаю придет конец его внушительным победам.
Борис Межуев
Возможно, он по-прежнему сохранит свои 30%, в то время как другой кандидат получит оставшиеся 70%…
Скотт Макконнелл
Да, именно так. Или же, если против него выступает два кандидата, один из них может получить 30%, а другой 40%. Однако можно точно заявить, что Трамп меняет содержание дискуссии, он меняет электорат, но пока непонятно, какого масштаба будут эти изменения.
Борис Межуев
В чем состоит секрет успеха Трампа? В самом начале многие комментаторы скептически, если не с иронией относились к его выдвижению, и все они сейчас в шоке…
Скотт Макконнелл
Есть многочисленные избиратели, часть из которых голосует за республиканцев, а небольшая часть – за демократов, которые не считают, что руководство обеих партий представляет их интересы. Они считают себя консерваторами, потому что не хотят перемен, но они настроены против внешней политики неоконов, они не хотят терять свои рабочие места, они против массовой миграции. Как правило, это рабочий и средний класс, который не видит себя в своих представителях «наверху», эти люди не видят себя ни в демократах, ни в республиканцах. И они голосуют за Трампа.
Борис Межуев
До успеха Трампа казалось, что основным оппонентом американского истеблишмента будут консерваторы чайной партии типа Теда Круза. В чем причина того, что люди, недовольные истеблишментом, оказались готовы предпочесть его ставленнику не стопроцентного консерватора, а почти неизвестную, с политической точки зрения, для них фигуру?
Скотт Макконнелл
Тема, касающаяся людей, недовольных истеблишментом, очень сложная, здесь все не однозначно. Так, эти люди совсем не обязательно поддерживают идею маленького правительства, они готовы поддержать и большое правительство, но только если это правительство продвигает реформы, от которых они выигрывают. То есть не то чтобы они были против государства или истеблишмента, они хотят, чтобы оба были на их стороне.
Борис Межуев
Можно ли сказать, что американский республиканский избиратель не удовлетворен существующей консервативной альтернативой истеблишменту?
Скотт Макконнелл
Взаимосвязь между недовольством истеблишмента и поддержкой Партии чаепития тоже не однозначная. Да, в чем-то они пересекаются, но Тед Круз в первую очередь представляет то крыло идеологического консерватизма, которое имеет глубокие корни в республиканской партии. В связи с чем сторонники Круза и сторонники Трампа – это не одно и то же. Да, оба они считают, что федеральное правительство – это плохо, но они говорят об этом по разному. Если представить себе, что Трампа не было бы в этой гонке, я не уверен, что его голоса бы достались Теду Крузу. Тед Круз начал говорить о защите американской границы, но не стоит от него ждать тирад о необходимости экономического протекционизма, о необходимости защищать американскую промышленность и американских рабочих, потому что это идет вразрез с идеями маленького правительства, которые он продвигает.
Борис Межуев
Любопытно, конечно, что лидером у республиканцев сейчас является Дональд Трамп, который вступил в партию всего лишь несколько лет назад, а лидером у демократов является Берни Сандерс, чья биография на сайте Конгресса по-прежнему говорит, что он «независимый» сенатор,
представляющий штат Вермонт — в партию он вступил в 2015 г. Кандидаты-аутсайдеры вдруг забрались на самый верх двух основных партий США! Что это говорит нам об этих выборах?
Скотт МакКоннелл
Это очень важно. Это, пожалуй, самый важный момент этих выборов. Это означает, что среди республиканского и демократического электората есть большая часть избирателей, которые считают, что партийные лидеры не представляют их интересы. Для демократов таким аллергеном будут неолибералы, а для республиканцев – неоконсерваторы, все из которых имеют давние связи с большими деньгами, и это очень не нравится избирателям. Более того, есть еще одна тема, которая крайне важна в рамках этих выборов, причем для Сандерса более явно, чем для Трампа. Это тема неравенства.
И здесь любопытно отметить следующее. Во времена «холодной войны» с СССР американский политический истеблишмент осознавал, что американский рабочий класс имеет важное значение, что о нем надо заботиться: в мире существовали другие идеологические проекты и нужно было принимать их во внимание. Сегодня же США стали страной, в которой больше неравенства, чем прежде. За последние 30-40 лет пропасть между бедными и богатыми стала очень большой. Неравенство постоянно было на повестке дня, пока был жив коммунизм.
Борис Межуев
Можете ли Вы назвать Трампа консерватором? Если да, к какому направлению американского консерватизма он примыкает?
Скотт Макконнелл
Я бы назвал его консерватором, потому что он хочет сохранить то общество, в котором он вырос. Трамп вырос во времена Эйзенхауэра, во времена стабильного общества с сильными профсоюзами, большим госбюджетом и минимальным мультикультурализмом. Это была другая система консервативных ценностей, которую он, видимо, хотел бы сохранить и вернуть. Однако надо осознавать, что определение консерватизма с тех пор изменилось, в связи с чем сегодня его никак нельзя назвать идеологическим консерватором.
В том, что касается течений, то он мог бы сотрудничать с умеренными республиканцами, которые не обязательно выступают за идею маленького правительства, с ними он мог бы работать по некоторым экономическим и социальным вопросам. Трампу будет комфортно с Кейсиком, например. Из всех главных фигур Республиканской партии лучше всего Трамп, я думаю, поладил бы с Джорджем Бушем-старшим и людьми его команды. В отношении миграции он придерживается правых взглядов и тут он мог бы работать с группами, представляющими правых республиканцев. Получается очень разноплановая команда! Однако если он мог бы работать с умеренными и правыми, с остальными течениями он работать точно не сможет.
Борис Межуев
Существуют ли у Трампа устойчивые убеждения в области внешней политики? Сможет ли он сформировать эффективную внешнеполитическую команду? Или же он обречен на маргинальность во внешнеполитическом сообществе США? Знаете ли Вы влиятельных экспертов в области внешней и внутренней политики, которые сегодня поддерживают Дональда Трампа?
Скотт МакКоннелл
В теории он мог бы создать эффективную команду, но у меня, как и у многих других, есть сомнения насчет того, хочет ли он это делать, и если захочет – знает ли он, как это надо делать. Трамп не привык обращаться за советами к другим умным людям. Он не привык работать с людьми, которые знают больше, чем он. И это проблема, потому что Трамп мало что понимает во внешней политике. Я мог бы спокойно составить список из 15 имен людей, которые могли бы стать советниками Трампа, но пока что нет никаких признаков того, что Трамп этого хочет. Он не ищет людей, он не просит предоставить ему такие списки. В республиканском лагере есть реалисты, которые были бы рады работать с ним, если бы он к ним обратился, и я надеюсь, что он сделает это, но пока что он справляется своими силами.
Борис Межуев
На последних дебатах, однако, он заявил, что он разговаривает с самыми разными людьми, которые, например, в контексте Ближнего Востока объяснили ему, что США финансируют в Сирии группы, о которых ничего не знают. То есть, все-таки с кем-то он общается…
Скотт Макконнелл
Понимаете, у Трампа отличная интуиция, у него превосходные политические инстинкты. То, что США финансирует непонятно кого в Сирии, можно понять, просто прочитав заголовки газет. И Трамп далеко не дурак. Однако у меня нет информации, что его кто-то консультирует по этим вопросам. Это все может поменяться, конечно.
Возвращаясь к его инстинктам. Я недавно был на одном из его мероприятий, где прозвучал вопрос из аудитории о том, что он сделает для стабилизации ситуации на Ближнем Востоке. Трамп ответил, что США пятнадцать лет пытаются стабилизовать Ближний Восток, и к чему это привело? Ближний Восток по-прежнему в ужасном состоянии, но плюс к этому в США разваливаются дороги и мосты. И это прекрасный пример того, как американские лидеры должны рассуждать. Внешняя политика Трампа начинается с того, что США в первую очередь должны позаботиться о самих себе.
Борис Межуев
Насколько принципиальным является отношение Трампа к России и ее лидеру? Не являются ли слова симпатии в адрес Путина, высказанные Трампом, такой же бравадой как и его известные антифеминистские и антимусульманские высказывания?
Скотт Макконнелл
Я не знаю, насколько глубоки его познания в России и был ли он когда-нибудь в России, но на инстинктивном уровне он чувствует, что США не должны относиться к России как к врагу. На мой взгляд это очень трезвый подход. Когда Россия стала активно участвовать в ситуации в Сирии, Трамп в какой-то момент сказал очень смешную фразу – «нам что, завидно что ли?». Он сказал, что никому не известно, чем это закончится, сможет ли Путин чего-то достичь в Сирии, и в связи с чем по этому поводу должен переживать Путин и Россия, а не США. И зачастую такая спонтанная реакция лучше, чем ответ, построенный на основе экспертной записки.
Борис Межуев
Насколько серьезно испуган истеблишмент феноменом Трампа и, кстати, Сандерса? Можно ли ожидать очередных попыток ограничения демократии в случае победы истеблишмента, например, выведения определенных вопросов регулирования экономики на транс-атлантической уровень, введения новых избирательных фильтров ?
Скотт Макконнелл
Истеблишмент боится и истеблишмент в шоке. И я считаю, что у них есть все причины для того, чтобы быть настороже. Электоральный процесс показал, что партийная элита потеряла связь с большинством избирателей.
Менять правила для этих выборов уже поздно. Я уверен, что республиканское руководство хотело бы, чтобы у них было меньше праймериз и больше суперделегатов, чтобы с помощью них можно было бы нейтрализовать эту популистскую угрозу. Но уже поздно. Кроме того партия оказалась неспособной объединиться вокруг фигуры, которая могла бы противостоять Трампу. Тут, правда, надо отметить, что не все кандидаты хотят быть антиподом Трампу или нападать на него. Например, Кейсик мог бы работать с Трампом, и если я не ошибаюсь, он вообще про него ничего плохого не говорил. В целом, надо сказать, что истеблишмент очень волнуется в отношении того, чем это все закончится.
Борис Межуев
Ожидаете ли Вы еще каких-то неожиданностей в ходе предвыборной компании в виде присоединения к ней каких-то неожиданных фигур типа бывшего мэра Нью-Йорка Майкла Блумберга?
Скотт Макконнелл
Блумберг, скорее всего, присоединится, если демократы номинируют Сандерса, а республиканцы номинируют Трампа. Кроме Блумберга не так много людей, которые могли бы баллотироваться как независимые кандидаты, потому что это очень дорогое предприятие. Это должен быть человек с большими деньгами, как, Блумберг.
Борис Межуев
С одной стороны, весь политический истеблишмент переживает и боится будущего, а с другой стороны, единственная альтернатива Трампу и Сандерсу – это Блумберг. Как так? Почему нет других кандидатов? Ведь партии могут собрать доноров быстрее, чем мы с вами можем себе это представить, чтобы предотвратить победу кандидата, выступающего против истеблишмента, то есть них самих…
Скотт Макконнелл
Я думаю, что когда дело дойдет до выборов, то в них будет участвовать как минимум один кандидат от истеблишмента. Я не думаю, что Сандерсу удастся получить номинацию. И я думаю, что финала Трамп-Сандерс не будет, и что у населения будет хотя бы один мейнстримный вариант. Добавлю, что не стоит считать, что Сандерс и Трамп – безумцы. Наоборот, это очень умные и рациональные люди.
Борис Межуев
Может ли один из них сделать поворот на 180 градусов и стать кандидатом от истеблишмента? Поворот, который «озлобленный популист» Говард Дин в свое время не смог сделать…
Скотт МакКоннелл
И Трамп, и Сандерс – в возрасте. Не думаю, что Сандерс сможет взять и за один день стать другим человеком, потому что идеи, которые он продвигает в рамках кампании на должность президента, он отстаивает в течение всей политической карьеры. В отношении Трампа я не уверен, что он способен на такой типичный для опытного политика ход, не стоит забывать, что Трамп – не политик. Он может попытаться это сделать, но я не уверен, что из этого что-то выйдет. Сегодня Трамп, возможно, к большому своему удивлению, превратился в защитника американского рабочего класса. Я не знаю, планировал ли он это, или нет, но это так. В такой ситуации поменять свои позиции будет очень непросто.
