Варуфакис: Минут на 5-10 заседание прервалось, клерки, чиновники говорили друг с другом, по своим телефонам, и, в конечном счете, один из чиновников, некий юрисконсульт, обратился ко мне и сказал следующее: «Что ж, Еврогруппа не существует де-юре, и нет никакого договора, который созывает эту группу». Итак, то, что мы имеем – это несуществующая группа, обладающая величайшими полномочиями управлять жизнями европейцев. Она не подотчетна никому, учитывая, что по закону ее не существует; не ведется никаких протоколов; и она конфиденциальна. Так что ни один гражданин вообще не знает, что говорится внутри группы… Принимаются жизненно важные решения, и ни один участник ни перед кем не отвечает.
13.07.2015
Беседу вел Гарри Ламберт (Harry Lambert).
Янис Варуфакис (Yanis Varoufakis) теперь чувствует себя на вершине мира, когда его роль в кризисных переговорах сыграна. Фото: Getty
Читайте репортаж из Греции на основе нашего интервью с Варуфакисом здесь.
Эта беседа проходила перед заключением соглашения.
Гарри Ламберт: Ну что, какие ощущения?
Янис Варуфакис:Я чувствую себя на вершине мира – мне больше не нужно жить по этому лихорадочному расписанию, которое было совершенно бесчеловечным, просто невероятным. На протяжении пяти месяцев я спал по 2 часа в сутки… Для меня стало облегчением еще и то, что мне больше не нужно выдерживать это невероятное давление, чтобы вести переговоры по поводу позиции, которую мне сложно защищать, даже если мне удалось вынудить другую сторону уступить, если вы понимаете, о чем я.
ГЛ: Как это было? Вам понравился какой-то из аспектов?
ЯВ: О, да многое. Но получать инсайдерскую информацию… чтобы подтвердились худшие из твоих страхов… Говорить напрямую с «властями предержащими», и чтобы это было, как ты и опасался – ситуация хуже, чем ты себе представлял! И непосредственно участвовать во всем этом было очень весело.
HL: Что вы имеете в виду?
YV: Полное отсутствие каких-либо демократических принципов со стороны предполагаемых защитников европейской демократии. С другой стороны, совершенно полное понимание, что мы аналитически находимся на одной стороне баррикад – конечно, в настоящий момент этого никто не признает. [И при этом] Очень влиятельные фигуры смотрят тебе в глаза и говорят: «Вы правы в том, что вы говорите, но мы все равно вас раздавим».
HL: Вы сказали, что кредиторы возражали вам, потому что: «Я попытался говорить об экономике в Еврогруппе, чего не делает никто». Что случилось, когда вы это сделали?
YV: Не сказать, чтобы все прошло гладко – именно здесь и прозвучал безоговорочный отказ принимать участие в экономических дискуссиях. Безоговорочный… Ты выдвигаешь аргумент, который ты действительно проработал – чтобы убедиться в его полной логической связности – а в ответ получаешь просто пустые взгляды. Как будто ты и не говорил ничего. Все, что ты говоришь, не имеет отношения к тому, что говорят они. С таким же успехом им можно было бы спеть гимн Швеции – и ответ был бы точно таким же. И это ошеломительно для того, кто привык к академической дискуссии… Другая сторона всегда вступает в дискуссию. Что ж, здесь вообще не было никакого взаимодействия. Не было даже никакого недовольства, все выглядело так, как будто ничего и не говорил.
HL: Когда вы приехали в первый раз, в начале февраля, это не было единой позицией?
YV: Ну, были люди, которые были благожелательны к нам на личном уровне – ну, вы знаете, за закрытыми дверями, на неформальном уровне, особенно со стороны МВФ. [HL: На самых высших уровнях?» YV: «На самых высших, на самых высших».] Но потом, внутри Еврогруппы, несколько слов и все, назад за парапет официальной версии.
[Но] Шойбле (Schäuble) был последовательным на протяжении всего процесса. Его взгляд был таков: «Я не обсуждаю программу – она была принята предыдущим правительством, и мы не можем позволить, чтобы выборы что-то изменили. Поскольку у нас все время выборы, и нас 19, если каждый раз происходили выборы, и что-то менялось, то договоренности между нами ничего бы не значили».
Так что на этом месте мне пришлось встать и сказать: «Что ж, вероятно, нам просто больше не нужны выборы в закредитованных странах», и никакого ответа не прозвучало. Единственная интерпретация, которую я могу дать [их взглядам] такова: «Да, это была бы хорошая идея, но сделать это было бы трудно. Так что вы либо ставите подпись на пунктирной линии, либо уходите».
HL: А Меркель (Merkel)?
YV: Следует понимать, что я никогда не имел дела с Меркель, министры финансов общаются с министрами финансов, премьер-министры говорят с канцлерами. Насколько я понимаю, она совсем другая. Она пыталась успокоить премьер-министра [Ципраса (Tsipras)] – она сказала: «Мы найдем решение, не беспокойтесь, я не позволю случиться ничему плохому, просто делайте свою домашнее задание и работайте с организациями, работайте с Тройкой; здесь не может быть тупика».
Это не то, что я услышал от моего коллеги – главы Еврогруппы и д-ра Шойбле, они звучали очень недвусмысленно. В какой-то момент мне очень определенно дали понять: «Вот лошадь, и вы либо садитесь на нее, либо она умрет».
HL: И когда же это прозвучало?
YV: В самом начале, еще в самом начале. [Первый раз они встречались в начале февраля]
HL: Тогда зачем было тянуть до лета?
YV: Ну, тут особой альтернативы нет. Наше правительство было выбрано с наказом вести переговоры. Так что нашим первым поручением было создать время и место для переговоров и достичь другого соглашения. Это было наша задача – нам поручили вести переговоры, а не вступать в драку с нашими кредиторами…
Переговоры заняли так много времени, поскольку другая сторона отказывалась обсуждать условия. Они настаивали на «комплексном соглашении», что означало, что они хотели поговорить обо всем. Моя интерпретация такова, что когда вы хотите поговорить обо всем, вы не хотите говорить ни о чем. Но мы с этим справились.
И, смотрите, они не выдвинули абсолютно никаких предложений. Так что они… позвольте привести пример. Они говорят: нам нужны ваши данные о финансовой траектории, на которой находится Греция, нам нужны все ваши данные о госкорпорациях. Так что мы потратили уйму времени, пытаясь предоставить им всю информацию и заполняя опросники и проводя бесчисленные совещания по сбору данных.
Так это была первая фаза. Вторая фаза была, когда они спросили у нас, что мы намерены делать с НДС. Затем они отклонили наше предложение, но не выступили со своим собственным предложением. А потом, до того, как мы получили возможность согласовать с ними НДС, они перешли к другому вопросу вроде приватизации. Они спросили, что мы хотим делать с приватизацией, мы что-то предложили, они это отклонили. Потом они перескочили на другую тему, например, на пенсии, оттуда – на продуктовые рынки, оттуда – на трудовые отношения, с трудовых отношений перешли ко всему остальному. Так что это выглядело так, как будто кот гоняется за собственным хвостом.
Мы почувствовали, правительство почувствовало, что мы не можем остановить этот процесс. Слушайте, я с самого начала предлагал следующее: Это страна, которая попала в затруднительное положение, которая села на мель давным-давно… Конечно, нам стоит провести в ней реформы – здесь мы достигли согласия. Поскольку время играет очень важную роль, и поскольку во время переговоров центральный банк ограничивал свободные денежные резервы [греческих банков], чтобы оказать на нас давление, чтобы заставить нас уступить, мое постоянное предложение Тройке было очень простым: давайте придем к согласию по трем или четырем важным реформам, о которых мы договоримся, вроде налоговой системы, НДС, и давайте проведем их немедленно. И вы ослабите ограничения ликвидности со стороны ЕЦБ. Вы хотите комплексного соглашения – давайте продолжим переговоры – а в это время давайте внесем эти реформы в парламент по нашему взаимному согласию.
А они говорили: «Нет-нет-нет, должен быть комплексный подход. Ничего не будет внедряться, если вы посмеете принять какие-либо законы. Это будет воспринято как односторонние действия, враждебные процессу достижения соглашения». А потом, несколькими месяцами позднее, они сливают в СМИ информацию, что мы не проводим реформ в стране, и что мы теряем время! Так вот мы… [усмехается] в каком-то смысле, в важном смысле, и продвигались.
Так что, к тому времени, когда ликвидность почти полностью была исчерпана, и мы были в состоянии дефолта, или полу-дефолта, по отношению к МВФ, они представили свои предложения, которые были абсолютно невозможными… полностью неприемлемыми и токсичными. Так что они отсрочили еще немного, а затем выдали предложение, которое делают другой стороне, когда не хотят достигать соглашения.
HL: Вы пытались работать совместно с правительствами других стран-должников?
YV: Отвечу «нет», и причина очень проста: с самого начала эти конкретные страны ясно дали понять, что они – самые активные враги нашего правительства, причем с самого начала. И причина, конечно, кроется в том, что их худшим кошмаром стал наш успех: если бы нам удалось выторговать для Греции лучшие условия, это бы уничтожило их в политическом смысле, им пришлось бы отвечать перед своим собственным народом, почему они не вступали в переговоры, как это делаем мы.
HL: А партнерство с близкими по духу партиями, такими как «Подемос»?
YV: Не совсем. Я имею в виду, что у нас с ними всегда были хорошие отношения, но они ничего не могли сделать – их голос никогда не мог проникнуть в Еврогруппу. И, в действительности, чем больше они говорили в нашу защиту, а такое бывало, тем более враждебным по отношению к нам становился министр финансов, представляющий эту страну.
HL: А Джордж Осборн? Каковы были ваши взаимоотношения с ним?
YV: О, очень хорошими, очень приятными, превосходными. Но он «не в теме», он не входит в Еврогруппу. Когда я говорил с ним несколько раз, можно было видеть, что он был очень доброжелателен. И, действительно, если почитать Telegraph, то самыми большими сторонниками в нашем вопросе были тори! Поскольку из-за их евроскептицзима, эм-м… дело не только в евроскептицизме, это Бёркианское видение независимости парламента – в нашем случае было очевидно, что к нашему парламенту относятся, как к мусору.
HL: Какова самая большая проблема с общей линией функций Еврогруппы?
YV: [Для примера…] Был момент, когда президент Еврогруппы решил пойти против нас и практически «задвинул» нас, и объявил, что Греция, по сути, находится на пути к выходу из еврозоны… Существует соглашение, что коммюнике должны быть единогласными, и президент не может просто созвать заседание еврозоны и исключить государство-участника. А он сказал: «Да, я уверен, что смогу это сделать». Так что я потребовал экспертно-правовое заключение. Это создало некую суматоху. Минут на 5-10 заседание прервалось, клерки, чиновники говорили друг с другом, по своим телефонам, и, в конечном счете, один из чиновников, некий юрисконсульт, обратился ко мне и сказал следующее: «Что ж, Еврогруппа не существует де-юре, и нет никакого договора, который созывает эту группу».
Итак, то, что мы имеем – это несуществующая группа, обладающая величайшими полномочиями управлять жизнями европейцев. Она не подотчетна никому, учитывая, что по закону ее не существует; не ведется никаких протоколов; и она конфиденциальна. Так что ни один гражданин вообще не знает, что говорится внутри группы… Принимаются жизненно важные решения, и ни один участник ни перед кем не отвечает.
HL: И эта группа контролируется мнением Германии?
YV: О, целиком и полностью. Не мнением – а министром финансов Германии. Это все похоже на слаженный оркестр, где он – дирижер. Все происходит в унисон. Будут времена, когда оркестр станет нестройным, но он соберет все обратно на место.
HL: И нет никакой альтернативной власти внутри группы? Могут ли французы выступить против этой силы?
YV: Только министр финансов Франции выразил взгляды, отличные от линии Германии, и эти проявления были очень невнятными. Можно было почувствовать, что ему пришлось использовать слова очень осмотрительно, чтобы не выглядеть оппозицией. А при окончательном анализе, когда док Шойбле ответил и практически определил официальную линию, французский министр финансов в конце всегда пасовал и принимал ее.
HL: Давайте поговорим о вашем теоретической базе и о вашей статье о Марксе (Marx) в 2013 году, когда вы сказали:
«Греческий, или португальский, или итальянский выход из Еврозоны вскоре приведет к фрагментации европейского капитализма, создав серьезный кризисный профицит для региона к востоку от Рейна и к северу от Альп, в то время как остальная Европа окажется во власти жестокой стагфляции. Как вы думаете, кому выгодно такое развитие событий? Прогрессивным левым, которые восстанут, как Феникс из пепла европейских общественных организаций? Или нацистам из партии «Хриси Авги» (Золотой рассвет), разнообразным неофашистам, ксенофобам и спекулянтам? Я ни на минуту не сомневаюсь, кто из этих двух выиграет от дезинтеграции еврозоны».
… итак, действительно ли «греход» (выход Греции из еврозоны) неизбежно поможет «Хриси Авги», вы по-прежнему так считаете?
YV: Что ж, послушайте, я не верю в детерминистские версии истории. Сириза сегодня – это очень доминирующая сила. Если нам удастся выйти из этого хаоса общими усилиями, и должным образом справимся с «греходом»… тогда возможна альтернатива. Но я не уверен, что мы справимся с «греходом», потому что управление развалом валютного союза требует большой компетенции, а я не уверен, что мы в Греции располагаем таковой без сторонней помощи.
HL: Должно быть, вы думали о «греходе» с первого дня…
YV: Да, так и есть.
HL: были ли проведены какие-то подготовительные мероприятия?
YV: Ответ – и да, и нет. У нас была маленькая группа, «кабинет военного времени» внутри министерства, состоящая примерно из пяти человек, которые делали это: так мы выработали теорию на бумаге, все, что нужно сделать [для подготовки для/на случай выхода Греции из еврозоны]. Но одно – делать это на уровне 4-5 человек, и совсем другое – готовить всю страну. Чтобы подготовить всю страну, необходимо принять исключительное решение, и это решение так и не было принято.
HL: А на прошлой неделе было ли это тем решением, к которому вы склонялись [подготовка к «греходу»]?
YV: На мой взгляд, мы должны очень постараться, чтобы оно не было активировано. Я не хотел, чтобы это стало самореализующимся пророчеством. Я не хотел, чтобы это было подобно знаменитому ницшеанскому изречению, что если достаточно долго смотреть в бездну, бездна посмотрит на тебя в ответ. Но я также полагал, что в какой-то момент Еврогруппа закроет банки, и нам придется запустить этот процесс.
HL: Верно. Итак, насколько я понимаю, было два варианта – немедленный «греход» или печать долговых расписок и перехват контроля у Банка Греции [что возможно, но необязательно ускорило бы «греход»]?
YV: Точно, точно. Я никогда не считал, что мы должны сразу переходить на новую валюту. Мое мнение было таково – и я озвучил его в правительстве – что если они осмелятся закрыть наши банки, что я бы рассматривал как агрессивный шаг невероятной мощи, мы должны отвечать агрессивно, но не переходя точку невозврата.
Мы должны выпускать свои собственные долговые расписки, или хотя бы объявить, что мы намерены эмитировать нашу собственные ликвидность, номинированную в евро; мы должны уменьшить задолженность по греческим облигациям 20132 года, которыми владеет ЕЦБ, или объявить, что мы намерены это сделать; а также мы должны взять под свой контроль Банк Греции. Это был триптих, три вещи, которыми мы должны были ответить, если бы ЕЦБ закрыл наши банки.
… Я предупреждал кабинет, что это произойдет [ЕЦБ закроет наши банки] в течение месяца, чтобы вынудить нас принять унизительные условия. Когда это случилось – а многие из моих коллег не могли поверить, что это случится – мои рекомендации по поводу «энергичного» реагирования были, скажем, отвергнуты.
HL: И насколько близка была такая возможность?
YV: Ну, скажем, что из шести человек мы вдвоем были в меньшинстве… Поскольку этого не произошло, мне было приказано закрыть банки на основе консенсуса с ЕЦБ и Банком Греции, что меня не устраивало, но я сделал это, потому что я командный игрок, я верю в коллективную ответственность.
А потом случился референдум, и референдум дал нам колоссальный стимул, которым можно было бы оправдать подобный энергетический ответ [его план] против действий ЕЦБ, но потом это же самое правительство решило, что воля народа, это громкое «НЕТ» не должно стать тем, что активировало бы энергичный подход [его план].
Вместо этого он должен привести к серьезным последствиям для другой стороны: встрече совета политических лидеров, чтобы наш премьер-министр принял бы такую предпосылку: что бы ни случилось, что бы ни делала другая сторона, мы никогда не ответим таким образом, чтобы бросить им вызов. И, в конечном счете, это означает уступку… Прекращение переговоров.
HL: Так теперь вы не можете сильно надеяться, что это соглашение будет намного лучше, чем на прошлой неделе – возможно даже, оно будет еще хуже?
V:Возможно даже, оно будет еще хуже. Я доверяю нашему правительству и надеюсь, что оно будет настаивать на реструктуризации долга, но сейчас я не вижу, чтобы министр финансов Германии вообще подписался на это на предстоящем совещании Еврогруппы. Если он сделает это, это будет чудом.
HL: Так и есть – потому что, как вы объяснили, к этому моменту ваш козырь уже потерян.
YV: Скорее всего, это так. Только если он [Шойбле] не получил свой приказ к действию от канцлера. Еще посмотрим, вмешается ли она, чтобы сделать это.
HL: И вновь отклонимся от основной беседы, вы могли бы объяснить читателям доступным языком ваши возражения «Капиталу» Пикетти (Piketty)?
YV: Ну, во-первых, позвольте мне сказать, я в некоем замешательстве, потому что Пикетти оказал мне и правительству горячую поддержку, а я написал ужасную рецензию на его книгу! Я действительно ценю его позицию в последние несколько месяцев, и я намерен сказать ему об этом, когда встречусь с ним в сентябре.
Но моя критика этой книги остается в силе. Его настроение правильно. Его отрицательное отношение к неравенству… [неразборчиво]. Однако его анализ ослабляет доказательство, с моей точки зрения. Поскольку в его книге неоклассическая модель капитализма дает мало возможностей для создания модели, которую он хочет построить, кроме надстройки над моделью очень специфического набора параметров, ослабляющего его собственную модель. Иными словами, будь я оппонентом его тезиса, что неравенство заложено в капитализм, я бы мог разгромить его модель, раскритиковав его анализ.
HL: Я не хочу слишком вдаваться в подробности, потому что это не войдет в окончательный вариант…
YV: Да…
HL: …но связано ли это с его метрикой капитала?
YV: Да, он использует определение капитала, которое делает невозможным понимание капитала – так что это расхождение понятий. [Чтобы прочитать критическую рецензию Варуфакиса на «Капитал» Пикетти, перейдите по следующей ссылке: http://yanisvaroufakis.eu/2014/10/08/6006/]
HL: Вернемся обратно к кризису. Я действительно очень мало понимаю в ваших отношениях с Ципрасом…
YV: Я знаю его с конца 2010 года, потому что на тот момент я был главным критиком правительства, даже несмотря на то, что я некогда был близок к нему. Я был в близких отношениях с семьей Папандреу (Papandreou) – и сейчас, в каком-то смысле, это так – но я стал проявлять активность… тогда большой новостью было то, что бывший советник говорил: «Мы притворяемся, что банкротства не произошло, мы пытаемся замаскировать его новыми неподъемными займами», и все такое прочее.
Потом я немного отступил, а Ципрас был очень молодым лидером, пытающимся понять, что происходит, каковы причины кризиса, и как ему позиционировать себя.
HL: Была ли какая-то запоминающаяся первая встреча?
YV: О, да. Был конец 2010 года, мы пошли в кафе, нас было трое, и я помню, что тогда он еще не до конца определился в своих взглядах по поводу драхмы против евро, по поводу причин кризиса, а я имел очень, если можно так выразиться, «четкое мнение» по поводу происходящего. И начался диалог, который длится годами, и который… я полагаю, помог сформировать его убеждения по поводу того, что надо делать.
HL: И как оно теперь, после полугода работы не на его стороне?
YV:Ну, я не испытываю подобного чувства, как по мне, так мы очень близки. Наше расставание было очень дружеским. Между нами никогда не было серьезной проблемы, никогда, да и сейчас нет. И я в очень близких отношениях с Эвклидом Цакалотосом (Euclid Tsakalotos) [новым министром финансов].
HL: И, предположительно, вы все еще общаетесь с ними двумя на этой неделе?
YV: Я не говорил с премьер-министром на этой неделе, последние несколько дней, но я общался с Эвклидом, и я считаю его очень близким человеком, и наоборот, и я совсем ему не завидую. [Усмехается]
HL: Вас бы удивило, если бы Ципрас ушел с поста?
YV: Сегодня меня ничто не шокирует – наша еврозона – это очень негостеприимное место для приличных людей. Меня также не удивило бы, если бы он остался на прежнем месте и принял бы невыгодные условия. Потому что я могу понять, что он чувствует свои обязательства перед людьми, которые его поддерживают, а также не хочет позволить своей стране стать банкротом.
Но я не намерен предавать собственные взгляды, которые я сформировал еще в 2010 году, что эта страна должна перестать тянуть и притворяться, мы должны перестать брать новые займы, притворяясь, что мы решили проблему, когда этого не произошло; когда мы сделали свои долги еще более неподъемными на условиях дальнейшей жесткой экономии, которая еще сильнее ограничивает рост экономики и перекладывает ношу далее на неимущих, создавая гуманитарный кризис. Это не то, что я намерен принимать. Я не намерен быть частью этого.
HL: Последний вопрос – будете ли вы держаться поблизости к кому-то, с кем вам приходится вести переговоры?
YV: Эм-м, я не уверен. Я не намерен упоминать каких-то имен, чтобы ненароком не сломать им карьеру! [Смеется].
