Откровения американского спецслужбовца 20.09.2004, [20:17-21:29]
В гостях: Николай Злобин Ведущий: Ксения Ларина 20 сентября 2004 года В прямом эфире ‘Эхо Москвы’ Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, директор и главный редактор Информационного агентства ‘Вашингтон Профайл’Эфир ведет Ксения ЛаринаК.ЛАРИНА: Наш гость — Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, директор и главный редактор Информационного агентства ‘Вашингтон Профайл’. В последнее время пошли достаточно резкие заявления из-за океана по поводу решений, которые принимает президент РФ В.Путин. Напомню, что все, что принимается, декларируется как методы и средства борьбы с терроризмом, и с международным терроризмом в частности — для того, чтобы обеспечить нашу безопасность. Вы слышали озабоченность, которую высказал президент США Д.Буш по поводу возможного отката от демократических ценностей в России, и сегодня, я не знаю, знаком ли мой гость с этой статьей — сегодня совершенно убийственная статья Збигнева Бжезинского опубликована в ‘Уолл-Стрит Джорнал’. Называется она устрашающе: ‘Московский Муссолини’. Я процитирую резкие слова, которые говорит здесь З.Бжезинский: ‘Путинский режим во многом напоминает фашизм Муссолини. Дуче добился того, чтобы поезда приходили вовремя, централизовал политическую власть во имя шовинизма. Он установил политический контроль над экономикой, не проводя национализацию и не трогая олигархов и мафию. Фашистский режим породил национальное величие, дисциплину, экзальтированные мифы о якобы великом прошлом. Точно так же и Путин пытается соединить традиции ЧК с руководством в стиле сталинского военного времени, с претензиями российского православия на статус Третьего Рима и славянофильскими мечтами о едином славянском государстве, управляемом из Кремля’. Простите за длинную цитату, но мне кажется, что это центральный момент в статье — понятно, о чем говорит З.Бжезинский и какие аналогии он проводит. Я бы попросила Николая прокомментировать, в том числе, и это мнение. И все-таки понять — действительно ли мы далее будем ожидать все более резких и резких заявлений в адрес России?Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что заявления, которые раздались в последнее время, не новы. Они просто новы тем, что президент Буш озвучил то, что давно говорилось американской политической элитой, и на протяжении длительного времени президент Буш сдерживался, а в силу тех или иных причин, в основном личных, субъективных причин, не давал своих личных оценок. Но если вы обратите внимание, другие спектры американской политической элиты, американского истэблишмента — Госдепартамент, Конгресс, Сенат США и т.д., вы сказывались на протяжении длительного времени уже довольно резко. Обсуждались всякие варианты решений в отношении России. Но когда дело доходило до Белого дома, то в силу личных причин, — я так считаю, — президент Буш сдерживал вот эту волну критики, и как-то все сходило ‘на нет’, в худшем случае говорилось что-то нейтральное, в лучшем Белый дом отмалчивался. Но сейчас, за несколько месяцев до выборов в США, я думаю, что Джорджу Бушу очень невыгодно выглядеть изолированным от своей политической элиты. Ему надо быть в центре. Говорить то, что от него хотят услышать, и ни в коем случае не делать вид, что он не замечает того, что происходит в России.К.ЛАРИНА: Вы практически говорите словами нашего Яковенко, — он как раз говорил о том, что это заявление было сделано в угоду предвыборной кампании.Н.ЗЛОБИН: Я не хочу сказать, что это было сделано в угоду предвыборной кампании. Я хочу сказать, что, наверное, первый раз президенту Бушу пришлось сказать то, что на самом деле происходит в России, назвать вещи своими именами, и переступить через свой очень позитивное, очень хорошее, очень положительное отношение к России и президенту Путину лично. Вот это отношение президента Буша к Путину не имеет никаких фундаментальных основ, оно очень личное и субъективное, но к сожалению, в американской политике оно стало чуть ли не основным отношением, на основе которого разрабатывалась политика в отношении России. И то, что сегодня мы обсуждаем, что Буш отказывается от этого, я считаю крайне позитивным шагом. Да, ему это надо делать под влиянием политических реалий в самой Америке. Но это не меняет того факта, что… понимаете, внешняя политика Америки — это не внешняя политика президента Буша. Это гораздо более серьезный комплексный многоплановый процесс, в котором участвуют очень многие. И все эти многие давно говорили о том, что в России что-то не так, давно говорили, что в России процессы развиваются не в том направлении, давно говорили о том, что Россия откатывается назад. И то, что президент Буш сегодня включился в это дело, в общем, по большому счету, картины не меняет, потому что американский истэблишмент свою позицию сформировал давно. А мы только видим изменения в позиции самого президента Буша.К.ЛАРИНА: А что касается Бжезинского и его аналогий?Н.ЗЛОБИН: Понимаете, он очень хорош тем, что всегда дает красивую, упрощенную картину того, что происходит.К.ЛАРИНА: Он давно живет на свете, он имеет на это право…Н.ЗЛОБИН: Да. Но как всякие люди, которые очень эффектно анализируют ситуацию, он всегда дает красивую схему того, что происходит, и всегда пытается найти аналогию в прошлом. Когда мы встречались с президентом Путиным, дней 10 назад в Ново-Огареве, президент Путин тоже дал очень красивую, связную, очень упрощенную, на мой взгляд, картину того, что происходит в России. То есть каким-то образом он мне напомнил вот ту цитату, которую вы сейчас прочитали. Потому что когда люди начинают упрощать, и хотят втиснуть то, что происходит в реальной жизни в какие-то схемы… потому что президент Путин тоже приводил в пример историю Новгородского Вече, и какие-то примеры из средневековой демократии, или новейшего времени в странах Запада… пытается втиснуть реалии в эти самые схемы, как правило, я думаю, что происходит очень серьезное упрощение. И если Бжезинский может себе позволить, он сегодня вольный человек, эксперт, и пишет статьи, то для президента Путина, мне кажется, такое упрощение ведет за собой упрощенные политические решения. Упрощенную политику. А когда фальшивые цели заменяют реальными целями, когда происходит какая-то подмена реальности схемой… И вот сегодня, на мой взгляд, мы это наблюдаем в России. Поэтому я бы не сказал, что я в большом восторге от той цитаты, которую вы прочитали, но с другой стороны это тревожно, потому что Бжезинский отражает точку зрения небольшой, но влиятельной части американского политического истэблишмента, и, видимо, оценки, которые в этой части раздаются, становятся все более резкими.К.ЛАРИНА: В этой статье он еще обвиняет, в том числе, и Белый дом — как образ, прежде всего. Он говорит о том, что Белый дом создал культ Путина, и во многом Белый дом виноват в том, что либерализм в России потерпел такое сокрушительное поражение, что не было такой активной поддержки демократов в нашей стране.Н.ЗЛОБИН: Отчасти это правильно. Хотя я не думаю, что это вообще задача Белого дома — поддерживать русский либерализм. Но правда заключается в том, что, на мой взгляд, политика США в отношении России, и российско-американские отношения остаются по их повестке дня примерно такими же, какими они были 10, 20, 30 лет назад. Брежнев говорил с Никсоном примерно о том же, о чем Путин говорит с Бушем. Это безопасность, нераспространение ядерного оружия и возможное энергетическое сотрудничество.К.ЛАРИНА: Нас в ту пору не взрывали, ни Америку, ни Россию.Н.ЗЛОБИН: Да. Но мы сейчас говорим о наших отношениях, о той роли, которую Белый дом может сыграть. Повестка не изменилась. Ничего нового в российско-американских отношениях не появилось. И в значительной степени я скажу — да, это вина Белого дома, но я с такой же степенью ответственности возложу некую долю вины и на Россию, которая тоже не предложила новую повестку дня российско-американских отношений, в результате они пустые. Это пустые отношения со старой повесткой дня, и в той и в другой стране, — особенно в России это заметно, — они монополизированы небольшой частью элиты, по советскому образцу, когда, помните, только избранные занимались отношениями с Америкой и вообще всей внешней политикой Советского Союза. И в этой ситуации все, как ни странно, свелось к личным отношениям, симпатиям Буша и Путина. Да, личные симпатии Буша и Путина крайне субъективны, да, они не соответствуют реалиям, по большому счету очень удобны, но с другой стороны, очень вредны. Потому что они не дают возможности развиваться нормальным отношениям, говорить о нормальных конфликтах, противоречиях…К.ЛАРИНА: А разве не вся политика делается на основе личных взаимоотношений?Н.ЗЛОБИН: Я бы не сказал. Отношения, например, США и их западноевропейских партнеров в гораздо меньшей степени зависят от личных отношений их лидеров. Как бы ни спорили, ни ругались и негативно не относились друг к другу Буш и Ширак, Буш и Шредер, отношения между Германией, Францией и Америкой все равно отношения сугубо партнерские. Как бы лично даже американцы ни относились к французам — а там дай бог, отношение еще то, Россия тут может отдохнуть: тем не менее, создано такое количество связей между обществом там и обществом в Европе, американским и германским, американским и французским, что смена политиков, смена лидеров не влечет за собой очень серьезных перемен в этих политических настроениях. В то время как в России все упирается в позитивное отношение между двумя людьми. Я считаю, что это очень опасно и, по большому счету, оскорбительно для двух таких стран.К.ЛАРИНА: Ответьте на простой вопрос Артема: ‘Возможна ли новая ‘холодная’ война’?Н.ЗЛОБИН: Думаю, что невозможна в силу целого ряда причин. И главная из них — совершенно несопоставимая разница потенциалов России и США сегодня — политического, экономического потенциала. Военного потенциала. К.ЛАРИНА: То есть мы слишком слабы?Н.ЗЛОБИН: Слишком слабы, чтобы бросить вызов, и я думаю, что слишком слаба Россия, чтобы попытаться создать блок стран, способных… тем более возглавить этот блок, стран, которые захотят выступать против США, да еще во главе с Москвой. Думаю, что это чисто формальная причина, но на самом деле она серьезная. Элементы какие-то того, что мы видели в ‘холодную’ войну, наверное, мы можем наблюдать. Но фундаментально ‘холодная’ война сегодня невозможна, на мой взгляд.К.ЛАРИНА: Тогда возможно ли сплотиться, абсолютно искренне, откровенно, и с взаимным желанием потянуться друг к другу на основе как раз наличия общего врага, которого называют и Путин и Буш — этот общий враг звенит во всех газетах, — это международный терроризм. Или все-таки у России и Америки враги разные?Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что враг, видимо, общий. Но думаю, что у России и Америки разное понимание этого врага, разное понимание того, как надо бороться, разное понимание того, на чьих условиях должно осуществляться движение к победе, разное понимание того, на каких фронтах должна вестись эта борьба, и разное понимание того, как ответственность и тяжесть борьбы должна распределяться между разными странами. Поэтому я думаю, что сегодня сложно говорить о чем-либо конкретном в рамках вот такого объединения против общего врага. К.ЛАРИНА: Все равно получается, что враги разные?Н.ЗЛОБИН: Видимо, по большому счету, одинаковые. Один высокопоставленный сотрудник Госдепа недавно сказал мне, что Кавказ, по его мнению, будет самым тяжелым фронтом по борьбе с ‘Аль-Каидой’. Гораздо сложнее, чем Ирак. Но проблема заключается в том, что тяжесть, на мой взгляд, борьбы с международным терроризмом на Кавказе во многом усугубляется тем, что там делает Россия. Потому что Россия сегодня во многом является, давайте говорить откровенно, слабым звеном в борьбе с терроризмом. Тем самым слабым звеном, если вспомнить классика марксизма-ленинизма, из-за которого может разорваться вся цепь. И поэтому отношение к этому слабому звену крайне критическое, крайне негативное и скептическое. С России спрашивают — почему Россия слабое звено, что вы можете сделать, чтобы таким слабым звеном не быть, и конечно, выборы губернаторов или их отмена никакого отношения к ответу на этот вопрос не имеет. А проблема заключается в том, что если существует общий враг, и существует общий фронт, а Россию на Западе, — хорошо это, или плохо, это другой вопрос, — воспринимают все-таки как часть западноевропейской, англо-американской цивилизации, Россия пусть периферийная, но часть этой цивилизации. И когда один из фронтов этой цивилизации, одно из звеньев, одна из окраин этой цивилизации не способна остановить террористов, то конечно, у всех стран возникает вопрос — как нам защититься. Потому что удар по Беслану это, по сути дела, удар по всем. Это удар по ценностям этой цивилизации, по фундаментальным основам этой цивилизации — будь это Америка, Европа, Япония, Англия или Франция, — все восприняли это так. Понимаете — выход найдется там, где тоньше, — там и рвется. Вот в этом смысле претензии к России есть. И я думаю, что тут нужно опять вернуться к скандальному заявлению ЕС о том, почему это случилось, объясните… Не в том смысле, что поставьте президента Путина сюда и пусть он нам объяснит, а в том смысле, что надо понять, почему же это случилось — если у нас общий фронт, почему через вас они могут достать нас… Что вы можете сделать для того, чтобы они нас не достали через Кавказ. И если вы хотите брать ответственность на себя, занимайтесь этим. Ведь посмотрите — на Кавказе нет никого, кроме России. Российских сил там очень много, больше, чем американских сил, сил коалиции в Ираке — намного больше на душу населения. Поэтому Россия на Кавказе является монополистом решения вопросов, уже много лет. Она не пускает никого туда. Она отказывается от любых попыток интернационализировать процесс урегулирования ситуации на Кавказе, говоря, что в состоянии решить эти проблемы. Москва говорит — я знаю, как решить эти проблемы, я знаю, как стабилизировать ситуацию. Проходит 10 лет, проблемы не решены, ситуация гораздо менее стабильна, но Москва до сих пор считает, что в состоянии это сделать. Но веры сегодня, — не как 10 лет назад, — веры сегодня в эти заявления гораздо меньше. Поэтому западные политики сидят и чешут затылки, думают — что же делать? Потому что Кавказ является пороховой бочкой, и действительно, Москва является слабым звеном… Но сложилась такая ситуация, что без разрешения Москвы туда, естественно, идти нельзя — это территория РФ. Но, с другой стороны, стабилизации Кавказа совершенно очевидно не происходит. И, кстати говоря, это относится не только к Кавказу — почему-то во всем постсоветском пространстве, будь это Грузия, Молдавия, Средняя Азия — как-то так сложилось, что Москва является решающим фактором — приходить кому-то туда помогать, или не приходить. И, конечно, у Москвы там есть серьезные национальные интересы, и Америке надо это признать, хотя это признание еще не произошло по большому счету… Но, тем не менее, сам факт, что Москва берет на себя ответственность, потом эту ответственность… не соответствует этой ответственности, но при этом становится в позу: как это называется… пассивно-агрессивную позу, и говорит — вы нам не указывайте, мы сами знаем, что нам делать…К.ЛАРИНА: Не ваше дело…Н.ЗЛОБИН: Понимаете, но для Запада это не только московское дело. Если это действительно общий фронт борьбы с терроризмом, то вы через Кавказ можете всех достать, и вполне может сложиться так, — и об этом пишет американская пресса и говорят американские эксперты, — что пока мы видим эту активность на Кавказе в рамках России. Но ведь не далек тот день, а это вопрос только времени, на мой взгляд, — когда эти же самые банды, эти же самые террористы начнут осуществлять свои теракты где-нибудь еще. И тогда у Москвы спросят, почему же вы это допустили?К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что Москве необходимо свои амбиции смирить, и смириться с тем, что нужно будет впускать сюда международное сообщество — решать проблему всем миром, что называется?Н.ЗЛОБИН: Если Москва хочет решить проблемы. Ведь дело не в том, чтобы решить проблемы на условиях Москвы, на мой взгляд. И дело не в том, чтобы установить свою политическую или военную монополию. Вопрос слишком серьезен. Если президент Путин серьезен в том, что речь вообще идет о распаде страны, о том, что страна может быть взорвана, я думаю, здесь ради этого надо идти на очень серьезные меры. С тем, чтобы сохранить единство и целостность России. Я могу понять, — и с той, и с другой стороны есть огромная доля недоверия, — это факт. Огромная доля взаимной паранойи по отношению друг к другу. Москва тоже, кстати, крайне недовольна тем, — и я отчасти ее понимаю, — что, например, придя в Среднюю Азию, — если вы вспомните, американцы обещали, что придут на два года, — два года уже давно прошли, однако базы там продолжают существовать, и уже все забыли о том, что было обещано, что эти базы выведут. Или расширение НАТО, которое всем тут надоело, которые обещали, что его не будет, но оно произошло. То есть у Москвы есть основания не доверять. Они говорят — ребята, мы вас сюда пустим, а вы никогда отсюда не уйдете… придете на Кавказ, вытесните нас, и никогда не уйдете. Мы сами можем решить свою проблему. Но прошло 10 лет, и решить проблему Москва не может совершенно очевидно. Соответственно, опять возникает вопрос, что надо что-то делать, и, видимо, надо интернационализировать силы, которые могут помочь Москве решить эту проблему. Но на политический диалог такого рода, насколько я понимаю, Москва сегодня не идет.К.ЛАРИНА: Совсем упрощу свой вопрос — при нашей страсти к упрощениям… Все-таки, за терактами 11 сентября и за трагической историей в Беслане стоят одни и те же люди — в качестве заказчиков?Н.ЗЛОБИН: Безусловно, нет. Стоят разные люди, разные заказчики. Но при этом я продолжаю утверждать, что враг единый. Просто структура организации этого врага отнюдь не вертикаль. Это в России все привыкли к вертикали власти, а там горизонтальная структура. И я думаю, что с этой горизонтальной структурой бороться гораздо тяжелее, поэтому вот эта идея, что мы обязательно найдем какой-то центр, в котором кто-то сидит и осуществляет руководство — этого никогда не будет. Более того, если мы найдем этот центр, он наверняка будет фальшивым. Поэтому американцы это давно поняли, и погоня за Бен Ладеном идет, но при этом не так активно, потому что найти Бен Ладена — значит, столкнуться с тем, что будет еще 15 Бен-Ладенов. Их надо будет уже искать в разных частях мира, и это все будет гораздо тяжелее. Поэтому… мы сталкиваемся со структурой, которая гораздо более демократична, как ни парадоксально это звучит, чем современная Россия. Она существует на основе большой возможности и независимости местных органов. Своей собственной инициативы. Они организуются где-то в регионах, и осуществляют теракты там, где могут их осуществить. И, к сожалению, Россия это то место, где они могут это осуществить. При этом они не обязательно согласовывают это со своим каким-то высоким начальством. Но они являются частью горизонтальной структуры. Поэтому бороться с ней нужно как со всей структурой, безусловно. Но будет ошибкой, на мой взгляд, искать какой-то единый центр, который руководит и управляет этой ситуацией. Я думаю, что это менталитет 19-го, если хотите, 20-го в лучшем случае века, — когда за всем видится верховный главнокомандующий.К.ЛАРИНА: То есть аналогии В.Путина, которые были высказаны на встрече с представителями иностранных СМИ по поводу Бен Ладена — чтобы пригласить его в Белый дом на переговоры, вы считаете неправомерными?Н.ЗЛОБИН: Неправомерными. Это опять к вопросу об упрощении, о котором мы говорили. Я думаю, что это мышление, которое существует в российской реальной политике — да, нужно ходить в Кремль, чтобы решить все проблемы… А там совсем не нужно ходить к Бен Ладену, чтобы остановить терроризм, или чтобы наоборот, усилить его. Думаю, что есть достаточно людей на местах, к сожалению, которые способны совершать теракты, и их гораздо труднее обуздать, нежели поймать самого Бен-Ладена, или Масхадова. Я думаю, что, к сожалению, война эта будет гораздо более тяжелой, поскольку у нас нет государства, с которым мы боремся, нет территории, которую надо освободить, нет армии, которую надо разгромить, нет столицы, которую надо занять, нет президента, которого надо посадить, чтобы он подписал акт о капитуляции. Этого ничего нет. Война носит очень странный характер, и в принципе, наша цивилизация оказалась к этой войне по большому счету не готова.К.ЛАРИНА: Против кого же мы тогда митингуем? Кто этот враг, против которого мы все…Н.ЗЛОБИН: А я не митингую, например. Я считаю, что мы интеллектуально не готовы к войне. Вот эти огромные армии с танками, ядерными ракетами… вот как защищать границы, если бьют не по границам? Как осуществлять защиту границ? Москва достаточно далеко от госграниц, мы ее не можем защитить. Тогда как наша вся структура, вся военная доктрина? Не только в России, в Америке, Европе то же самое — все было построено на отражение внешнего, легитимного врага. А у нас сейчас враг неформализован. И в этом смысле мы в большой прострации, потому что никто не может толком сказать, как же осуществлять эту борьбу. Поэтому идет опять же упрощение — давайте найдем какой-то центр, каких-то главнокомандующих, их посадим, и война закончится. Мы их заставим примириться — что Буш, что Путин говорят об этом. Но Буш, скажу прямо, говорит об этом гораздо больше. Это все фальшивые цели, которые не приведут ни к какой победе. Но это дает возможность тем или иным политическим силам, военным командирам показывать, что они действительно воюют с терроризмом. А на самом деле это фиктивная война.К.ЛАРИНА: Скажите, а авторитарное общество может обезопасить себя от такого рода происшествий?Н.ЗЛОБИН: Это коварный вопрос, потому что есть очень много примеров, которые я читаю в российских газетах… Понимаете, авторитарное общество современное обезопасить себя от этого, на мой взгляд, не может. Все примеры, которые мы имеем — мы берем примеры периода ‘холодной’ войны, а то и более раннего периода. Я думаю, что сегодня авторитарное общество, конечно, гораздо более опасно, гораздо более хрупко, более ненадежно и уязвимо, чем даже самая слабая демократия. Авторитарное общество базируется на неких фундаментальных вещах — полиция, армия, централизованная жесткая власть, какие-то законы… это все политический менталитет 19-20 вв., когда таким образом управлялось государство. Сегодня таким образом управлять нельзя. Тем более, бороться с врагом, у которого ничего этого нет, бессмысленно. Ну, хорошо, у Северной Кореи есть атомная бомба, и если на них нападут террористы, то что с этой бомбой? Что они будут с этой бомбой делать? Или у России? Что она будет с этой бомбой делать? Поэтому я думаю, что проблема, — по крайней мере, значительная часть американской элиты стоит на этой позиции, — проблема борьбы с терроризмом заключается в том, что бороться с терроризмом надо, вовлекая как можно более широко общество в эту борьбу. Как можно широко, на всех уровнях.К.ЛАРИНА: В смысле бдительности?Н.ЗЛОБИН: Не только бдительности. Но и даже в интеллектуальном плане. Иногда смешные вещи, но что-то появится… после 11 сентября 2001 г., например, в Пентагон были приглашены авторы романов… вот этих триллеров, которые придумывают всякие истории, как террористы… потому что хотелось услышать, какие варианты вообще могут быть — от писателей, которые придумывают эти варианты. Потому что террористы тоже не дураки… То есть надо искать какие-то нетривиальные методы. Но приглашать писателей в Минобороны вряд ли кто сегодня в России способен. И слушать их всерьез. Приглашать людей, которые выдвигают всякие смешные теории, или знают что-то о терроризме, или могут знать… я думаю, что российская власть не в состоянии слышать даже сама себя, а уж оппонентов и людей со стороны, по-моему, большого желания слушать нет. И поэтому я думаю, что любое усиление авторитаризма ведет к тому, что делает эту страну более уязвимой — на мой взгляд.К.ЛАРИНА: Могут ли США повлиять на внутреннюю политику России, или это невозможно?Н.ЗЛОБИН: Думаю в очень небольшой степени могут повлиять. В гораздо меньшей степени, чем это было 10 лет назад. И я думаю, что один из путей влияния на внутреннюю ситуацию в России, например, это американские инвестиции — например. Но Белый дом, с другой стороны, не в состоянии приказать вкладывать в Россию. Он может гарантировать… дать рекомендации по поводу политической стабильности в России, позитивную или негативную, что очень здорово повлияет… а пока она негативная… — что, соответственно, влияет на размеры американских инвестиций в Россию. Я думаю, что американская политика может повлиять на внутреннюю ситуацию в России, поскольку у нас есть серьезные конфликты по поводу ситуации в третьих странах — Грузия, Абхазия… проблемы Осетии, Молдавии, Средней Азии, возьмите Украину сейчас… Я думаю о том, как американцы будут решать свои проблемы в этих странах, отчасти зависит от того, как развивается политический процесс в самой России. То есть я думаю, что непосредственного влияния на политическую ситуацию в России Америка оказать практически не может, но опосредованное…К.ЛАРИНА: Путем чего? Шантажа, угроз, экономических санкций?Н.ЗЛОБИН: Ни в коем случае. Путем меньшего учета российских интересов в своей политике. А поскольку Америка очень большая, это будет как слон в посудной лавке, если сегодня худо-бедно Россия где-то там присутствует, и американцы говорят — да, надо учесть мнение России в таком вопросе… если Америка перестанет учитывать мнение России, а к этому делу может придти, — тогда России мало не покажется.К.ЛАРИНА: Думаю, что такой же вопрос я задам нашим слушателям. Могут ли США повлиять на внутреннюю политику России? Если вы считаете, что могут — 995-81-21, если же не смогут — 995-81-22. А я задам еще один вопрос гостю — а Россия готова к тому, чтобы каким-то образом учитывать какие-то замечания, опасения, которые раздаются из Белого дома, из США?Н.ЗЛОБИН: Думаю, что нет. Приведу пример. Это, кстати, к тому еще, как может Америка влиять или не влиять на ситуацию в России. В свое время, во времена президента Клинтона, одна из основополагающих позиций в отношении России заключалась в том, что развитию России надо способствовать и стимулировать. В частности, путем приглашения России в те организации, статусу которых она еще не соответствует — как, например, «Большая Семерка», которая теперь «Большой Восьмеркой» является. Россия ни экономически, ни политически не соответствовала статусу «Большой Семерки», но, тем не менее, под давлением Вашингтона, было принято решение пригласить Россию в эту организацию — в расчете на то, что Россия подтянется и политически, и экономически. В первую очередь, политически к статусу этих организаций, к статусу стран, участвующих в этой организации. Как мы знаем, этого не произошло. Более того, Россия как-то потянулась в другую сторону, на мой взгляд, и не только на мой взгляд. И в этой связи все сегодня открыто говорят, что такая политика в отношении России в расчете на будущее… авансом, она не оправдалась. Это было политической ошибкой администрации Клинтона. Поэтому, например, одно из изменений, которые сегодня американский истэблишмент вносит сегодня в отношения с Россией — что авансов больше России не давать. В расчете на то, что Россия развивается в том направлении, как мы все этого хотим, и давайте ее авансом включать… Помните, разговоры были о приеме в НАТО даже, и ускоренный прием в ВТО, — на условиях аванса. Сегодня от этого Вашингтон, по крайней мере, отказывается. А если от этого отказывается Вашингтон, это значит, от этого отказываются все ведущие капиталистические страны мира. Таким образом Вашингтон имеет еще один рычаг влияния на ситуацию в России, на то, как Россия интегрирована в западный мир.К.ЛАРИНА: Пришло время подвести итоги нашего опроса. Могут ли США повлиять на внутреннюю политику Россию, спрашивали мы слушателей. Приняли участие 1955 человек. Как думаете, как распределились голоса?Н.ЗЛОБИН: Думаю, что процентов 80 сказали нет, 20 — да.К.ЛАРИНА: Плохо вы о нас думаете. 71% ответили на этот вопрос положительно. И 29% сказали нет. Думаю, что если бы мы задали вопрос — должны ли влиять США на внутреннюю политику России, было бы другое соотношение.Н.ЗЛОБИН: Думаю, что, вернувшись в Вашингтон через несколько дней, я должен задать себе и другим вопрос, хотят ли США влиять на внутреннюю политику России.К.ЛАРИНА: И это тоже вопрос. Но попробуйте прокомментировать наш результат.Н.ЗЛОБИН: Меня очень впечатлили результаты, даже настроение повысилось. Я сюда пришел, уйдя с приема в резиденции американского посла, не дождавшись начала выступления Андрея Макаревича, и теперь я просто компенсирован такими результатами за все, что потерял, и очень даже удовлетворен.К.ЛАРИНА: Тогда послушаем вопросы слушателей.ИГОРЬ: Я бы ответил на ваш вопрос. США, безусловно, могут оказывать давление, причем, я считаю, что в негативном плане для демократии, потому что понятно, что давление в виде риторики ни к чему не приведет, кроме как к антиамериканским настроениям в России, что не есть хорошо. А если это будут какие-то реальные действия, то Россия просто будет перестраиваться, реагируя на угрозы со стороны США — это тоже не очень хорошо для демократии. И еще ваш гость сказал, что слабая демократия лучше противостоит терроризму, чем диктатура…Н.ЗЛОБИН: Я говорил, что авторитарные режимы гораздо менее устойчивы и более хрупки, чем даже слабые демократии.ИГОРЬ: А можно исторически обосновать? Вот я смотрю на счастливую Северную Корею и на наш счастливый Советский Союз — я что-то там не припомню терактов, а уж про Ирак я вообще молчу — Саддама Хусейна можно было обвинять в чем угодно, но терактов там не было, и попробовал бы там кто их совершить — его бы просто в соляной кислоте растворили.Н.ЗЛОБИН: И посмотрите, что случилось с этими режимами — СССР распался, неожиданно для всех, казалось бы, даже без очевидных причин. Таким же образом может, на мой взгляд, распасться Северная Корея — под влиянием внутренних противоречий… Понимаете, давление все равно найдет свой выход, рано или поздно что-то взорвется. Американцы сегодня в этом плане очень осторожно относятся к тем процессам, которые происходят в Китае, они очень боятся, что именно нерешенность политических процессов в Китае может стать такой часовой бомбой, которая рано или поздно взорвется. Поэтому если китайцы не пойдут на какие-то изменения и привнесение элементов пусть слабой, но демократии, и выхода этому пару не будет, тогда миру мало не покажется — потому что если что-то случится с Китаем, то этого на всех хватит. В этом смысле история нам показывает, что чем… понимаете, авторитарные режимы, как правило, приводят к тому, что народ недоволен… а несчастья, неудовлетворенность народа влечет за собой много разных проблем, в том числе, связанных с желанием этого народа свергнуть свое собственное правительство. Или помочь кому-то еще свергнуть это правительство. Или, например, они берут в руки оружие и становятся террористами, или начинают гражданскую войну. Поэтому история как раз нам показывает, что авторитарные режимы, как правило, все остаются в прошлом, как правило, остаются в руинах. А вот демократии, как правило, выживают. Наверное, можно найти примеры обратного, но я говорю об общем историческом процессе — как правило, победа остается за тем режимом, который имеет опору в собственном народе. А те режимы, которые не имеют опоры в собственном народе, остаются в истории, еще раз повторю, как правило, в развалинах.К.ЛАРИНА: Судя по общественным опросам последним, как раз нынешняя власть пользуется активной поддержкой со стороны народа. И народ отчаянно рвется обратно, к авторитаризму. Вас это не удивляет?Н.ЗЛОБИН: Это меня отчасти удивляет и разочаровывает. Я думаю, что у людей есть некая… понимаете, с возрастом начинаешь ностальгически относиться к тому, что было раньше. И приукрашивая свое прошлое — об этом еще красиво высказался Пушкин… поэтому люди всегда критически относятся к тому, что имеют сегодня… Поверьте мне, я наблюдал 90-е годы в Америке, ‘золотое десятилетие’ в США, когда американская экономика развивалась фантастически, вообще как сыр в масле. И при этом американцы каждый день садились за ужин, и ругались, как плохо сегодня, и как было лучше 20 лет назад. Я думаю, что это вполне нормальная ностальгия по прошлому. А что касается того, что народ хочет авторитаризма… в России, честно говоря, я с этим не очень согласен Поймите, как только появятся элементы авторитаризма, реально затрагивающие интересы народа — например, выездная виза… о чем все больше и больше говорят, — думаю, отношение к этой власти изменится капитальнейшим образом. Как только будет очень серьезно усложнена процедура получения заграничного паспорта — я думаю, отношение к этой власти изменится очень быстро. Понимаете, укреплять вертикаль власти путем отрыва ее от народа и укрепления внутри самой себя… я считаю, что это процесс исключительно неплодотворный. Укреплять власть надо путем связи ее с обществом. Почему-то в России этот процесс идет другим путем. Поэтому я думаю, что многие в России сегодня реально не представляют себе, что такое нормальное авторитарное общество. Это не просто сильный президент, сильная армия, сильная полиция. Это как раз вторично. А первично в авторитарном обществе то, что ты потеряешь главное, что у тебя есть сегодня, — в России в меньшей степени, чем хотелось бы, — но личную свободу.К.ЛАРИНА: И следующий звонок.ТАТЬЯНА: Мне бы хотелось узнать — кто пригласил Николая к вам на станцию?К.ЛАРИНА: Я.ТАТЬЯНА: Вы? Хотелось бы еще узнать — с какой личиной он к нам явился — как друг, или как подрывной элемент?К.ЛАРИНА: Ну, про личину опустим. Давайте ответим Татьяне — вы друг или подрывной элемент?Н.ЗЛОБИН: Абсолютный друг, нет даже сомнений. Я очень люблю Россию, и являюсь ее большим другом. В США меня вообще считают московским агентом. К.ЛАРИНА: И там получаете тоже. Вас все считают подрывным элементом.Н.ЗЛОБИН: Как засланный казачок. К.ЛАРИНА: И еще звонок. ГЕОРГИЙ: Многие, ваш гость в том числе, говорят о том, что перед миром стоит угроза международного терроризма. Его не смущает, что бомбы в основном рвутся там, где живут мусульмане — в Палестине, Чечне, Ираке, и редко, когда за пределами. Изредка в России. В Америке вообще…К.ЛАРИНА: Вы какой-то хотите сделать вывод из этого?ГЕОРГИЙ: Странный какой-то агрессор получается… Н.ЗЛОБИН: Я вас понял. Хороший вопрос. Дело в том, что действительно очень много терактов совершается против нынешних режимов в арабских странах. В мусульманских странах. Но думаю, что ничего странного в этом нет, потому что для террористов, экстремистов, например, мусульманского направления, конечно, получение власти в своих собственных странах является первоочередным приоритетом. Свержение тех режимов, которые препятствуют их доступу к власти, как, например, в Саудовской Аравии, в Пакистане, является их большой проблемой. Если они получат власть, как они получили в свое время власть в Афганистане — тогда они могут выходить на международный уровень и начинать бороться, даже поднимая руку на Америку, Россию и Европу. Но первой жертвой террористов, и самой главной жертвой террористов сегодня является мусульманский, исламский мир. И можно выразить только большое сожаление, что так происходит. Я сравнительно недавно был в нескольких арабских странах, и меня удивило то, что их это волнует очень сильно, многих лидеров, интеллигенцию арабских государств, государств Персидского залива, конечно, волнует ситуация в Палестине, борьба с терроризмом. Конечно, их волнует ситуация на нефтяном рынке мира. Но в гораздо больше степени их волнует то, как их собственные правительства будут реформировать страны с тем, чтобы защитить их от терроризма. И почему я сказал, что вопрос хороший — ни в России, ни на Западе так прямо вопрос не ставится — что вообще-то надо заняться и защитой исламского мира от терроризма. Потому что если, не дай бог, такого рода люди получат власть в той или иной стране, свергнув законное правительство, тогда наоборот, с ними будет гораздо тяжелее.К.ЛАРИНА: А возможен такой поворот?Н.ЗЛОБИН: Смотрите — мы просмотрели развитие событий в Афганистане, когда к власти пришел ‘Талибан’, и такое развитие событий возможно. Поэтому здесь нужно некое согласование геополитических интересов стран, которые: пусть даже Россия и Америка не согласны по многим вопросам, но по этому вопросу нужно четкое политическое единство.К.ЛАРИНА: И слушаем следующий звонок.БОРИС ВАСИЛЬЕВИЧ: Мы живем в век манипуляции общественным сознанием. Очень серьезная книжка у Сергея Кара-Мурзы. Фундаментальная. И, к сожалению, ваш товарищ, как ни странно, показывает маски алчных, но испуганных посредственностей. И сейчас на нашей сцене как раз наш мир — мир масок, мир манипуляции. К сожалению, вы тоже находитесь в мире манипуляций, кукловодов больших. Очень жалко — нет причинно-следственной связи того, что вы говорите.К.ЛАРИНА: Ничего не поняла. Вы поняли? То, что мы в мире манипуляций живем — тут я согласна. Но таков наш мир, к сожалению.Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что определенная манипуляция в истории была всегда, и, видимо, будет всегда. А 20 век нам принес средствами массовой информации ее настолько близко в дом… Когда американские выборы перестали быть выборами, а стали, в общем-то, во многом быть результатом того, насколько близко можно посмотреть на кандидата в телевизоре… конечно, роль имиджмейкеров стала расти, и человек, который хорошо выглядит по телевизору и красиво говорит, стал выглядеть выигрышнее по сравнению с человеком, который говорит плохо и не фотогеничен. Вот эта болезнь есть. И я думаю, что для того, чтобы преодолеть эту болезнь, видимо, надо отказаться от целого ряда СМИ, индустрии развлечений, телевидения и так далее. Но я думаю, что это не реально. Однако смотрите — президент Буш, в общем-то, не фотогеничен, и говорит далеко не так складно… сами понимаете, что он является объектом очень многих шуток, в первую очередь, ежедневных и ежевечерних шуток на телевидении, на многих телевизионных каналах США, тем не менее, он имеет все шансы на сегодняшний день выиграть еще раз выборы.К.ЛАРИНА: Слушаем еще звонок.ТАМАРА: Судя по тому, как хорошо говорит ваш гость по-русски, видимо, он живет в США не более 10 лет. Не работал ли он раньше в нашем институте, это Институт США и Канады? И у меня два вопроса вашему гостю — он сказал «где тонко, там и рвется» про теракт в Беслане. А как же теракт 11 сентября? Второе — что делает Россия на Кавказе? — спросил ваш гость. А что делают США в Ираке, что они до этого делали в Югославии? Сфера интересов США, по-моему, простирается везде, по всему земному шару, поскольку у них много денег и оружия. А что касается ответа на вопрос — я ответила, почему не должно быть влияния, на мой взгляд… США влияет сейчас либо своей военной силой, либо деньгами, как в Грузии. Но нынешняя наша власть на содержание правительства Грузии не пойдет, но у нас еще пока есть ядерное оружие, поэтому США на прямую войну с нами тоже не пойдут, чтобы не погиб мир. Поэтому влияния на нашу внутреннюю политику США совершенно исключено.Н.ЗЛОБИН: Вначале у вас две ошибки — я живу в Америке больше 10 лет, и никогда не работал в Институте США и Канады. Что касается вашего вопроса, думаю, что это опять некая идеологема прежнего времени…К.ЛАРИНА: «А вы», «а мы»…Н.ЗЛОБИН: Да, вы обвиняете нас в этом, а вы сами делаете это там, а у нас лучше, — нет, у нас лучше… Я думаю, что то, что делают США в Ираке никоим образом не оправдывает провалы российской политики на Кавказе. Так же, как провалы российской политики на Кавказе не оправдывают вторжение в Ирак, которое, на мой взгляд, является ошибкой. Я думаю, что это вещи не обязательно связанные — вот это я хотел показать. Если Россия считает Кавказ своей территорией, а это является, естественно, российской территорией, то Москва просто обязана установить там порядок и сделать этот регион безопасным. Но при этом сделать его безопасным таким образом, чтобы он был прозрачен и для собственных граждан своей страны и для того, кто хочет придти туда и посмотреть, является ли этот регион безопасным, то есть для наблюдателей извне. Что касается 11 сентября — безусловно, американцы, я вам скажу — до 11 сентября американцы относились исключительно беспечно к своей безопасности. 90-е годы были настолько успешными, настолько легкими, головокружительно-успешными для Америки, что это головокружение от успехов просто витало в воздухе. 11 сентября — да, Америка была тем тонким местом, тем слабым звеном, по которому можно было ударить и изменить мир. Кстати говоря, ударили, и мир во многом изменился. Сегодня Америка сделала все, чтобы перестать быть таким слабым звеном, но, на мой взгляд, Россия пока не сделала ничего в этом плане.К.ЛАРИНА: Хочу вернуться к событиям в России последнего времени. Вы наверняка знаете, что у нас создается комиссия по расследованию теракта в Беслане, комиссия как бы независимая, инициатором которой выступил Совет Федерации. Мы сегодня обсуждали это событие с нашими слушателями. И их удивил, в том числе, и тот факт, что комиссия собирается работать в закрытом режиме со спорадическими пресс-конференциями. Естественно, возник вопрос — а как это было в Америке, как работала комиссия по 11 сентября, в каком режиме, и насколько вообще эффективна ее работа, на ваш взгляд?Н.ЗЛОБИН: Создание комиссии было непростым делом, конечно. Белый дом этому сопротивлялся…К.ЛАРИНА: Сопротивлялся?Н.ЗЛОБИН: Сопротивлялся. Но в Америке политическая система устроена так, что, в общем-то, Белому дому власть в данном случае не принадлежит. Конгресс США, кстати, гораздо более властный институт, нежели Белый дом, потому что у Конгресса бюджет, у Конгресса деньги. И политические решения, которые принимает Конгресс, никоим образом не связаны с Белым домом, а наоборот, любому конгрессмену или сенатору США нужно получить поддержку своих избирателей, а не президента США. В этом смысле Белый дом представляет интересы Америки в меньшей степени, чем Конгресс США, поэтому Белый дом отчасти гораздо менее властный центр, особенно в вопросах внутренней политики, чем Капитолийский холм. Но комиссия была создана, на мой взгляд, она осуществила очень колоссальную работу, очень эффективную, которую, кстати, мы очень широко наблюдали — это освещалась в СМИ…К.ЛАРИНА: Да уж, и по этому поводу сколько пародий было…Н.ЗЛОБИН: В прямом эфире ведущие американские политики и администраторы отвечали на вопросы…К.ЛАРИНА: Никто не отказывался?Н.ЗЛОБИН: Никто не отказывался. Были попытки Белого дома отказаться от вызова в Комиссию и допроса там Кондолизы Райс, советника по национальной безопасности, но Комиссия настояла на том, чтобы она пришла и ответила на вопросы. Единственное — те моменты, когда речь шла о вопросах национальной безопасности, эти вопросы были заданы вне прямых репортажей СМИ, в частности, это была беседа с Бушем и вице-президентом Чейни и часть беседы с К.Райс. Но, например, те же неоднократные выступления и вызовы в комиссию Рамсфелда, например, или его заместителя Вулфовица транслировались всеми основными телеканалами США. Я думаю, что эффект от этой комиссии был очень большой. И знаете, когда мы встречались с президентом Путиным в Ново- Огареве, мы задали вопрос по поводу того, будет ли создана комиссия в России, он сказал — ну, исполнительная власть инициировать этот вопрос не будет, если Дума хочет, пусть они делают. И мы ему задали вопрос по поводу комиссии 11 сентября. Он сказал — понимаете, я отлично понимаю, что там не было желания разобраться в правде, а просто это была внутренняя политическая борьба в США, и такая комиссия была создана. Но это совершенно неверно. Если у Путина есть такое представление, то это глубоко ошибочное представление. И еще одну вещь в отношении американской комиссии я хочу сказать — она была очень тесно связана, и во многом была инициирована семьями жертв этих терактов 11 сентября, семьи жертв активно участвовали в ее работе, в ее создании, в ее контроле. Поэтому она была независимой — никак нельзя сделать зависимыми тех, кто потерял самых близких людей. Им уже на все наплевать, они уже никого покрывать не будут, им надо добраться до правды. Поэтому то, что семьи жертв стояли за этой комиссией постоянно: наблюдали, участвовали, инициировали, спрашивали членов комиссии, выходили к СМИ, объясняли, что там происходит, — сделало эту комиссию более независимой, чем бы ее сделали просто американские СМИ, которые, в общем-то, достаточно независимые. Для меня, например, критерием является то, в какой степени семьи погибших детей, учителей будут вовлечены в работу комиссии, и будут ли они гарантом того, что эта комиссия действительно осуществит свою работу независимо и честно.К.ЛАРИНА: И все-таки, какая была цель у комиссии?Н.ЗЛОБИН: Главная цель — сделать безопасность Америки гораздо более надежной. Дело не в политических обвинениях — дело было не в этом.К.ЛАРИНА: Но была цель скомпрометировать каким-то образом власть?Н.ЗЛОБИН: Нет. Потому что в результате работы этой комиссии, как ни парадоксально, как и надеялись многие, — в результате создания этой комиссии позиции Буша даже усилились, потому что многие вещи, связанные с недостатками в системе безопасности США, коренятся в 90-х, а то и в 80-х гг. Очень много было сказано негативного о президенте Клинтоне, однако он все равно остается национальным героем Америки — думаю, он бы сейчас выиграл выборы легко, если бы имел право на них пойти. Но очень много негативного было сказано о том, что и как он решал проблемы безопасности, и как он проигнорировал «Аль-Каиду», очень много критики было в адрес членов Кабинета Буша. Но в результате комиссия пришла к такому выводу, что хотя администрация Буша допустила целый ряд ошибок и не учла целый ряд моментов, в принципе, мало что можно было уже изменить за тот период, когда она находилась у власти, то есть Буш, хочешь — не хочешь, оказался в выигрыше от результатов этой комиссии, а демократы в определенном проигрыше из-за истории администрации Клинтона. И там, в принципе, не было такой политической повестки дня, потому что главой комиссии был очень известный республиканец, его первым заместителем, фактически вторым главой комиссии был очень известный и очень независимый демократ. И опять же, вся комиссия работала в достаточной степени в открытом режиме. Поэтому весь народ мог судить о том, на кого она направлена, если она на кого-то направлена…К.ЛАРИНА: И совсем последний вопрос, который, наверное, не имеет практически никакого отношения к тому, о чем мы говорили в течение большего часа — у нас в прокат на этой неделе, 23 сентября, выходит фильм Майкла Мура «Фаренгейт 911». Насколько велико влияние этого человека и его деятельности на общественное мнение в Америке?Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что в меру. Я, честно говоря, сам не смотрел фильм до сих пор. Хотя вся моя семья, жена, дети, посмотрели этот фильм — они у меня такие убежденные демократы… Я фильм не смотрел, поэтому личного мнения по этому поводу у меня нет. Но, в принципе, американские выборы — это, в общем-то, война двух концепций, двух лагерей, двух людей. Я думаю, что президент Буш овладел правилами войны внутренней у себя в стране — выборной войны, очень хорошо. Я думаю, что Керри в этом смысле отнесся к своему участию в выборах гораздо более мягче, и он проигрывает по рейтингам. И одна из причин, на мой взгляд — потому что он выдвинул слишком позитивную программу, базируясь на таких идеальных ценностях Америки, вместо того, чтобы просто нападать и критиковать то, что делает Буш очень жестким образом. И я думаю, что Майкл Мур в этом плане очень здорово помогает ему, потому что как раз в плане критического отношения к действующей администрации… ну, если вы знаете, в последние недели Керри очень здорово сменил свою команду, и я думаю, что сейчас у него еще остается время занять исключительно активную, агрессивную, я бы сказал, воинственную позицию по отношению к тому, что сегодня делает Белый дом. И, в принципе, я думаю, есть небольшой, но шанс того, что он начнет выравнивать эти рейтинги, если он займет более агрессивную позицию. Тем более, что, уж поверьте мне, Буша есть за что критиковать. И очень многие американцы — то, что я видел, последние опросы, — примерно четверть американцев еще не решили, за кого они будут голосовать. То есть там есть за кого бороться. Будут три раза дебаты между кандидатами в президенты, которые будут транслироваться в прямом эфире, они сыграют очень большую роль, будут дебаты между кандидатами в вице-президенты — они сыграют свою роль. И я думаю, что еще рано предсказывать, кто выиграет эти выборы.К.ЛАРИНА: Посмотрите обязательно фильм — вам будет это интересно, тем более, что, судя по всему, такой фильм про российскую власть, увы, наверное, сейчас невозможен в России. Я вспоминаю старый советский анекдот — главное доказательство, что СССР это демократическая страна — вот в Америке можно выйти на площадь и крикнуть, что президент дурак, Рейган — дурак. В СССР тоже можно выйти на площадь и крикнуть Рейган — дурак. И ничего тебе за это не будет. И спасибо вам большое. Я лишь напомню, что гостем нашей студии был Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, директор и главный редактор Информационного агентства ‘Вашингтон Профайл’. Благодарю вас.Н.ЗЛОБИН: Всего хорошего.
Источник: www.echo.msk.ru
пятница 24 сентября 2004 ПОЛИТИКА
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: «РОССИЮ ОЖИДАЕТ КОЛОССАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЛОМКА»
Итоги российско-американского саммита сегодня обсуждают со всех сторон — военной, геополитической, экономической, гуманитарной. Обозреватель «Известий» Георгий БОВТ решил обсудить результаты встречи президентов с директором российских и азиатских программ влиятельного вашингтонского Центра оборонной информации Николаем ЗЛОБИНЫМ в философском аспекте.
— Есть определенные стереотипы восприятия в России Америки. И вот приезжает Буш, а сенат в это время «подлянку» делает: пресловутую поправку Джексона-Вэника не отменяет, увязав ее уже не с эмиграцией евреев из СССР, а с импортом куриных окорочков из США в Россию. Что ж, в Америке конгресс независим. Но стереотип остается: американцы нас не любят и гнобят. Даже маленького подарочка не могли привезти.
— Сенат действительно подарков не делает, а руководствуется интересами своих избирателей независимо от того, как это отражается на внешней политике. К тому же работы с сенатом США практически не было. Ни со стороны Думы, ни со стороны других российских политиков. Сказывается отсутствие российского лобби в Америке, в отличие от колоссального китайского, которое работает в Вашингтоне. В России не понимают, что политика в Америке формируется в результате решения не президента и даже не сената, а в результате компромисса или консенсуса между различными группами — лоббистскими, политическими, экспертными, медиа. Россия пока никак не охватила своими контактами, влиянием эту совокупность факторов, из которых вырабатывается американская политика. В России если кто-то дорвался до Путина, то вопрос решен. Там так система не работает.
— Я соглашусь по поводу важности парламентских связей. Но мне кажется, этот момент упущен еще в начале 90-х, когда вошла в моду манера ездить за счет приглашающей стороны. И когда принимающая сторона перестает оплачивать ваш визит в Вашингтон, становится неинтересно. Я как-то наблюдал «в деле» одну такую делегацию — еще Верховного Совета. Это был полный ужас. Еще неизвестно, что было бы, если наши парламентарии начали бы активно ездить в сенат. Может, они там напугали бы весь Вашингтон. Может, перефразируя Черчилля («не нужно показывать русского солдата Европе»), не нужно показывать русского парламентария Америке?
— Русские и американцы нормально относятся друг к другу именно потому, что плохо знают друг друга. Как когда хорошо знакомые, любящие люди вдруг начинают жить вместе, то выясняется, что они по-разному думают, они входят в конфликты, мешают друг другу, раздражают. Чем больше мы будем знать друг друга, тем больше будем входить в клинч несовместимости менталитета, психологии, привычек, образа жизни, системы ценностей. Россию ожидает на пути интеграции с Западом колоссальная психологическая ломка. Никто пока не может понять, какую цену заплатит Россия за эту интеграцию не с военной, не с политической, не с экономической точки зрения, а с точки зрения адаптации своей культуры, менталитета. Что же касается российских депутатов, политиков, которые едут в Америку, я ежедневно являюсь свидетелем того, как они совершенно не понимают, как надо там себя вести. И не только в Америке. Они делают такие ошибки, что теряют симпатии даже тех людей, которые первоначально были благорасположены.
— А кто хуже или лучше — бизнесмены или политики?
— Бизнесмены лучше. Последние годы стали приезжать молодые, агрессивные, серьезные бизнесмены, которые разговаривают на профессиональном языке. Например, Фридман, Ходорковский, Чубайс держатся раскрепощенно, свободно, ведут себя правильно.
— Может, нужно больше бизнесменам общаться? Но вот вам стандартная жалоба российских бизнесменов: ехали на какой-то российско-американский форум, но нескольким не дали визу. Или другой пример: накануне саммита, где обсуждался вопрос о поставках нефти в США, в «Нью-Йорк таймс» выходит статья с хамским наездом на Алекперова и «ЛУКОЙЛ». Явно заказная, поддерживает одиозный образ бизнесменов России.
— Отчасти это можно воспринимать как комплимент. Выходишь на большой рынок — ожидай удара. К этому надо привыкать. К тому же американские нефтяные компании и целый ряд других считают, что если российские компании хотят идти на Запад, то надо больше открыть себя для западных компаний, в том числе нефтяных.
— Что же делать? Создать, как при Брежневе, совет под председательством «Пепси-колы» или «Оксидентал петролеум»? Комиссия Гор-Черномырдин номер два. Вряд ли это сработает…
— Гораздо важнее было бы укрепление связей среднего и малого бизнеса двух стран. Тут нужна политическая воля, нужно создать им поле деятельности, дать определенные госгарантии. Пока общаются лишь крупные компании, это хорошо, но не изменит имидж России в глазах простого американца сильно. Он и своим-то крупным компаниям не верит, особенно после скандала с «Энроном». Огромное число американцев работает в малом и среднем бизнесе. Именно на этом уровне формируется мнение бизнес-элиты. Этих связей с Россией нет. Крайне важно общение между обществом и обществом, не только между президентами, конгрессом и Думой или между десятком ведущих компаний. Такое общение полностью отсутствует. И тут все опять упирается в визы, ситуация с ними совершенно оскорбительна для России, но я надеюсь, что сейчас это изменится.
— Есть какие-то предпосылки разве?
— С американской стороны стало формироваться некое политическое давление на госструктуры в этом плане, потому что все больше и больше бизнес страдает от этого, политические, научные, культурные обмены. Движение идет в сторону того, чтобы россияне получили такие же права, как и граждане Восточной Европы. Тот же стандартный набор документов и требований.
— Другой больной вопрос — Иран. Клинтон, помнится, сказал: мы знаем про ваши связи с Ираном. И привел конкретные примеры. Буш говорит: мы знаем про ваши связи с Ираном, но не скажем, что мы знаем. Означает ли это, что Буш применит более жесткий прессинг по отношению к российско-иранскому сотрудничеству, тогда как сами же американцы ищут пути, как наладить некие конфиденциальные пока контакты с режимом?
— Для старшего поколения американских политиков Иран является кошмаром, провалом, неудачей. С приходом новых людей появляются и новые настроения. Но американцы искренне уверены, что российское сотрудничество с Ираном ведет к ускорению иранских ядерных военных разработок. Они считают, что Россия сама себе роет яму. Американцы наверняка через какое-то время хотели бы установить нормальные отношения с Ираном. И Россия здесь может оказаться ключевым звеном. Полагаю, США с большой благодарностью приняли бы ее помощь. В любом случае, когда американцы сейчас предлагают отношения, основанные не столько на договоре, сколько на совместном понимании ценностей, у России могут сформироваться очень сильные позиции в отношениях с Америкой.
— Но пока-то мы выступаем с позиции слабости…
— С точки зрения глобальной, все говорят с позиции слабости сегодня с Америкой. Но американцы говорят: наше противостояние было во многом основано на противостоянии идеологий. А если сейчас этого нет, то давайте создадим такой союз, который есть у Америки с Западной Европой. Он ведь основан на единстве мировоззрений.
— У России с Америкой нет единства мировоззрений.
— Его надо формировать.
— Боюсь, что у России с Америкой все же есть противостояние идеологическое, только идеология России не оформлена. Она заключается, наверное, в том, что «мы — против». В частности, против Америки. То, что хорошо для Америки, для России плохо. И наоборот. В России достаточно сильны антиамериканские настроения. Сейчас в моду входит православный клерикализм. В нем тоже это есть. Путину надо будет рано или поздно предъявить что пощупать этой части скептиков (на самом деле это не скептики, а «мягкие» или даже не очень шовинисты). Надо сказать: смотрите, жизнь меняется к лучшему потому, что мы проводим именно такой курс. При том что в Думе сидят люди, интеллектуально, мягко говоря, не готовые к разработке таких аргументов. При том что МИД загружен текучкой и тоже не готов к разработке таких аргументов, адаптированных для общества. При том что в самой администрации президента номинально есть лишь один советник по внешней политике, который совсем не активен ни на поприще публичной политики, ни на поприще выработки нового стратегического мышления.
— Президент Путин совершил политический подвиг, когда повернул внешнюю политику в эту сторону. Буш оказался в положении догоняющего. И все, что он сделал, включая вот этот приезд на долгие три дня в Россию, несмотря на свой загруженный график, это попытка догнать Путина в российско-американских отношениях. Но проблема этого саммита в том, что элиты обеих стран не готовы к тому, к чему готовы президенты. Вина американской элиты в том, что в последнее время она недооценила Россию. Но многие уже американцы сегодня считают, что пройдет 10-15 лет и Америка будет просить помощи по целому ряду глобальных вопросов у России. Что касается российской элиты, то есть несколько факторов, которые мешают ей включиться в этот процесс. Главный — ее эгоцентризм, замкнутость, растрата сил на мелочные вопросы, на выживание, мелкие амбиции. В России также по-прежнему можно заработать деньги на том, что доказывать: Америка — враг. Много в России таких организаций, выстраивающих систему жизни исходя из этого «мы против». Еще один фактор — зависть. Не материальная: иные представители российской элиты за пояс заткнут любого американского миллионера. Зависть к политическим возможностям. И еще я думаю, в российской элите есть колоссальное непонимание того, что в современном мире нельзя стать сильным и влиятельным, выступая против Америки. Зато можно стать сильным и влиятельным, выступая с Америкой. Что случилось с тем же Путиным? Из президента загнивающей экономически страны он превратился в человека, с которым Буш проводит три дня, подписывает договор и говорит миру: вот мой друг. А подписанный договор о сокращении ядерных потенциалов — это договор не только с Америкой, а договор со всеми развитыми странами.
— Но как «продать» такой договор русскому обществу? Мы сокращаем, а они хранят боеголовки.
— Россия сейчас хранит их, и дальше ей никто это не запрещает. Никто даже не знает, сколько тысяч этих боеголовок у России, это до сих пор секрет. Есть и технические моменты. Американцы считают, что российские возможности производства новых боеголовок неизмеримо выше, чем американские. У России другая технология, другая философия замены этих боеголовок. Я думаю, что этот вопрос с боеголовками был просто разыгран российской стороной в качестве аргумента для торговли. В итоге Россия получила государственный договор, а не просто соглашение президентов. Принципиального же значения вопрос уничтожения боеголовок для России не имеет.
Нам надо сейчас прежде всего формировать основу единых ценностей. Это болезненный, длинный, тяжелый процесс, огромная степень недоверия. Американцы кидали Россию много раз, Россия кидала американцев. Но я не верю, что российский народ — антиамериканский. Элита — да, в том числе медийная. Но сегодня надо открыто сказать: улучшение отношений России с Америкой базируется на внутренних изменениях в России. Новые российские приоритеты базируются не на количестве ракет. Сегодняшнюю ситуацию советник по нацбезопасности Кондолиза Райс сравнивает с 45-м и с 47-м годами. Есть возможность начать формировать что-то новое. Единственное, что американцев волнует, так это то, что они не хотят получить в России еще одного Петра Первого, который будет прорубать окно в Европу, а потом, вернувшись домой, вешать стрельцов. Теперь такие вещи не пройдут. А что Вы думаете об этом?
www.izvestia.ru
