http://echo.msk.ru/programs/razvorot/908135-echo/comments.html#comments И. ВОРОБЬЕВА — 16.09 в столице. Всем еще раз здравствуйте. Наш традиционный гость в это время эфира — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН Михаил Хазин. Здравствуйте.
М. ХАЗИН — Добрый день.
И. ВОРОБЬЕВА — Какой-то вы спокойный излишне.
М. ХАЗИН — А я спать хочу.
И. ВОРОБЬЕВА — Ну что такое.
М. ХАЗИН — У меня здоровое естественное состояние организма на такую жару. Я хочу принять оптимальную позу, то есть лежа…
Т. ДЗЯДКО – Сделаем вид, что мы этого не слышали.
М. ХАЗИН — А завидно?
И. ВОРОБЬЕВА — В нашем эфире Михаил Хазин не лежит, он сидит.
М. ХАЗИН — Мы закончим, я сяду в машинку, приеду домой и приму эту самую позу.
Т. ДЗЯДКО – Главное не за рулем заснуть. Михаил, ГД ратифицировала протокол о вступлении России в ВТО. Вы рады?
М. ХАЗИН — Я очень сильно недоволен.
Т. ДЗЯДКО – Почему?
М. ХАЗИН — Потому что это катастрофа для российской экономики. Даже наш, прости Господи, министр экономики сказал, что дырка будет минус 500 млрд., а он наверняка очень оптимистично на все это дело смотрел. А уж высокотехнологической промышленности у нас вообще не останется.
Т. ДЗЯДКО – А почему, можете объяснить на пальцах, чем это опасно?
М. ХАЗИН — Так же как и инвеститоров, прости Господи. Да банально совершенно. В условиях экономического роста на рынках все время появляются разные ниши и можно пытаться в эти ниши влезть.
Т. ДЗЯДКО – То есть? Я буду с позиции профана задавать глупые вопросы.
М. ХАЗИН — Появляется, вы можете выйти на рынок с новым продуктом, на него будет спрос. В условиях рынков падающих, ситуация другая. Новые продукты продать очень трудно, а старых производится больше, чем нужно. Потому что их производится все время, план отстает от падения спроса. Ну и в этой ситуации все, естественно, очень хотят найти новые рынки. 10 лет нас не пускали в ВТО, требовали от нас очень жестких уступок. А тут неожиданно раз и пустили. Почему? Потому что у них затоваривание происходит на западных рынках. И сейчас все эти товары, все у нас не поместятся, но часть побежит к нам на рынки по очень низким ценам. Мы не можем с ними конкурировать. У них мировые рынки. У нас даже нашего собственного уже нет. То есть фактически это резкое ускорение технологической деградации нашей экономики. И все это уже поняли. Но дальше все говорят, а вот, а может быть, но это такая стандартная либеральная мулька. Очень хорошо помню, когда либерализовывали рынок золота, то Чубайс в Белом доме говорил, нет, ну как же, вы же видите, что ситуация ухудшается, а надо что-то сделать. Я говорю, поэтому хотите увеличить скорость ухудшения в 10 раз. И действительно у нас добыча золота после выхода этого постановления упала сразу в разы. Вот примерно тут такая же ситуация. Да, все плохо, но это же не повод, чтобы ускорять это ухудшение в несколько раз. Но понимаете, объяснить это нашим либералам абсолютно невозможно, они люди невменяемые.
И. ВОРОБЬЕВА — Сейчас про кого идет речь? Либералы это кто?
М. ХАЗИН — Да всем, кто у нас в правительстве не либерал сегодня.
И. ВОРОБЬЕВА — В этом смысле.
М. ХАЗИН — Конечно. И «Единой России» все либералы. Другое дело, что у нас в народе практически нет либералов, но кому интересно мнение народа.
И. ВОРОБЬЕВА — То есть либералы во всем опять виноваты. Просто у нас в эфире были люди…
М. ХАЗИН — Что тут можно сказать, просто констатация факта. Что в этом месте либералы совершили вредительство против российской экономики.
И. ВОРОБЬЕВА — А почему либералы? Если договариваться ходил Медведков.
М. ХАЗИН — А Медведков что не либерал что ли?
И. ВОРОБЬЕВА — Либерал.
М. ХАЗИН — Они все либералы. Сегодня не либералов нет в правительстве. Был один не либерал в общем экономическом блоке Сережа Глазьев, он сделал единственный наш прорыв потенциальный. Он сделал Таможенный союз. Его немедленно либералы истребили просто тут же.
Т. ДЗЯДКО – Таможенный союз живет вполне себе.
М. ХАЗИН — Это вопрос. Он, безусловно, живет. Но из-за того, что вступление в ВТО и многое другое, нам будет жить труднее. Кроме того, тут же замечательная история. Как только выгнали Глазьева, туда пришел Христенко, мало того, что он увеличил штат в 10 раз и зарплаты увеличил в разы, то есть фактически расходы, так он еще при этом так изменил соотношение голосов, что если раньше у нас было 60% голосов в Таможенном союзе, то стала треть. Вы скажете, что он не вредитель?
Т. ДЗЯДКО – А как соотносится Таможенный союз и ВТО?
М. ХАЗИН — Сложным образом. Там имеются сложности. И хотя Глазьев писал, что можно совместить, но есть проблемы. На самом деле я не очень понимаю, как ВТО может вообще функционировать у нас, потому что нет правил ВТО на русском языке.
И. ВОРОБЬЕВА — Кстати, а каким образом они умудрились какую-то ратификацию проводить, если документы…
М. ХАЗИН — Я не знаю. Про это и писали в Конституционный суд. Что, ребята, мы кто, мы суверенная страна. Или мы колония, где колонизаторы на своем языке пишут нам соответственно документы.
И. ВОРОБЬЕВА — Так и не перевели?
М. ХАЗИН — Нет.
Т. ДЗЯДКО – Неужели это столь принципиально. Например, в каких-то международных организациях, членами которых является РФ, также есть несколько языков, на которых…
М. ХАЗИН — Совершенно верно. Все документы дублируются на русский язык. А правила ВТО не дублированы на русский.
Т. ДЗЯДКО – Они дублируются в том случае, например, в ПАСЕ языки английский, французский. Российская делегация себе их дублирует на русский. Также и здесь.
М. ХАЗИН — Вот у вас картина, у вас соответственно кто-то на Западе говорит, что какая-то российская компания нарушает правила ВТО. На внутрироссийском рынке. Создает ему соответственно препятствия. Они начинают судиться. И говорят, вот у нас написано. И как соответственно российская компания где-нибудь в глубинке должна на это реагировать. А если они в суд обратятся. Как соответственно наш суд будет интерпретировать нормативные документы, написанные на английском языке. Еще раз повторяю, это уже что-то запредельное.
Т. ДЗЯДКО – Переведет на русский.
М. ХАЗИН — Прощу прощения, вот я взял трех переводчиков, они тремя разными способами перевели. Который из них нормативный документ.
И. ВОРОБЬЕВА — Кстати да, это очень интересная штука. Там действительно можно по-разному переводить.
М. ХАЗИН — Да, вы меня простите, большая часть хозяйственного судопроизводства, это интерпретация договоров, написанная на родном языке. А если оно на чужом написано.
И. ВОРОБЬЕВА — А кто должен был перевести этот документ?
М. ХАЗИН — Бога ради. Это обращайтесь к юристам. Кстати давайте по поводу инвестиций. Все говорят, инвестиции, инвестиции. Давайте смотреть, откуда у нас были инвестиции…
Т. ДЗЯДКО – Михаил Хазин оживился и в этот момент мы прервемся на рекламу.
РЕКЛАМА
И. ВОРОБЬЕВА — Так что там с инвестициями?
М. ХАЗИН — Почему инвестиции были в нашу страну. Потому что если у вас высокие пошлины на поставку автомобилей, то можно сделать сборочное производство в России, детали без пошлин. Соответственно получается существенная экономия. И действительно деньги пошли. Плюс к этому если какие-то детальки простенькие можно делать здесь, это называется уровень локализации, почему бы нет. Какая разница. Главное чтобы качество было. Если в состоянии обеспечить качество, ну и ладно. А теперь выясняется, что пошлины снимаются. Спрашивается, зачем содержать сборочное производство в России, когда есть свое сборочное производство родное. Лучше платить зарплату своим людям, чем чужим. Выигрыша уже нет, и они сейчас будут поставлять готовые автомобили. А производства в России будут закрывать. И поэтому отток инвестиций. Ну зачем содержать здесь бессмысленное производство. На самом деле вступление в ВТО это сокращение инвестиций. Когда мы начинали вступать в ВТО, в начале 90-х, у нас был очень высокий уровень рабочей силы, у нас был очень высокий уровень образования инженерного персонала. У нас были низкие зарплаты, низкая стоимость энергоресурсов. А теперь у нас по вступлению в ВТО написано, что мы должны обеспечивать уровень цен на энергоресурсы на мировом уровне. Здесь я напоминаю замечательную книжку «Почему Россия не Америка». Андрея Паршева. Которую все читали, но никто не знает, о чем она. В этой книжке Андрей Паршев пишет, а он, нужно понимать, кто он, он специалист по трансграничной торговле. Он вообще всю жизнь преподавал в пограничной академии. Что такое пошлины. Это инструмент. Инструмент чего? Поскольку у нас в стране климат хуже, чем на Западе, то по этой причине два абсолютно одинаковых завода при абсолютно равных условиях будут у нас выдавать продукцию, себестоимость которой выше аналогичной в Германии на 10-15%. Потому что нужно обогреваться зимой и так далее. И для того чтобы это компенсировать по мнению Паршева, нужны таможенные пошлины. Абсолютно аналогично с сельским хозяйством. Потому что граница между США и Канадой проходит по линии, по-моему, Курска. То есть у них тепло, а у нас холодно. И вот это надо компенсировать таможенными пошлинами. Вступая в ВТО и снимая таможенные пошлины, мы автоматически проигрываем в конкуренции. Если в начале 90-х это еще можно было компенсировать техническими результатами СССР, потому что были уникальные производства, уникальные специалисты, то сегодня этого нет, вымерло напрочь. То есть на самом деле это полное разрушение остатков нашего технологического… Я вполне понимаю Запад. Ему нужны рынки. У него люди безработные. Но зачем наше руководство решило у себя увеличивать безработицу, может они считают, что на митинги на Болотной ходит мало народу. Ну так осенью будет больше.
И. ВОРОБЬЕВА — Хорошо, они будут закрывать иностранные производства. Это никак не может спровоцировать российские власти на то, чтобы открывать собственные производства.
М. ХАЗИН — Как они могут открывать собственные. Можно, но кто будет деньги давать. Государство дать не может, это противоречит правилам ВТО. Частные лица говорят, зачем же я буду давать деньги на строительство производства здесь, когда я могу дать деньги на строительство такого же производства во Вьетнаме. В три раза дешевле. Что я идиот что ли.
И. ВОРОБЬЕВА — А как же патриотизм, все дела.
М. ХАЗИН — Чего?
И. ВОРОБЬЕВА — Серьезно.
М. ХАЗИН — Где это вы видели у бизнесмена патриотизм? Мало таких бизнесменов.
Т. ДЗЯДКО – «Русское молоко», Бойко говорит, что он патриот.
М. ХАЗИН — А молока у нас не будет. Мы не можем конкурировать с Европой по молоку, там климат лучше. Потому что у нас соответственно коровки по полгода в стойле стоят, качество молока ниже. Солнышка мало. Они видите ли, любят солнышко. И мы не можем конкурировать по мясу с Аргентиной, где круглогодичные пастбища. Ну и так далее. Я не знаю, кому это пришло в голову. Это тяжелый бред. А вместо этого нам либералы талдычат, что конкуренция улучшает ситуацию. Где улучшает, когда улучшает, в какой ситуации. Надо же думать немножко. Но с мозгами у либералов плохо. Они все больше мантрами говорят.
Т. ДЗЯДКО – А почему же все страны так в ВТО стремятся, если он такой плохой?
М. ХАЗИН — Вы поймите, большая часть стран, которые вступали в ВТО после, они либо обладали…
Т. ДЗЯДКО – После чего?
М. ХАЗИН — После того, как в 1944 году были приняты, а были те, кто вступили на первом этапе. Либо они в международном разделении труда занимали достаточно узкую нишу, производит соответственно Финляндия, у нее есть электроника, лесная промышленность. Вот они на этом и сидят. И по всему остальному они открывают, им не нужна защита, потому что у них все равно этого производства нет и быть не может. Во всей Финляндии сколько там, 8 миллионов человек. 10. А соответственно другие страны как Китай, у них есть эксклюзивное преимущество. У них есть очень дешевая рабочая сила в колоссальном объеме. И они вот этой дешевизной забивают все. И то они уже сегодня начинают хулиганить. Например, они берут и ограничивают выход на рынок редкоземельных металлов. Зачем вам металлы, мы вам готовы поставлять готовые, какие вам нужны готовые изделия. Пожалуйста, вот они. Но Китай это сегодня сверхдержава, а мы кто?
И. ВОРОБЬЕВА — А мы кто?
М. ХАЗИН — Это вопрос очень интересный. Вот китайцы, например, в названии нашего государства лет 10 тому назад вычеркнули приставочку «го», которая означает держава. Мы для них больше не держава.
Т. ДЗЯДКО – Мы были РФ го?
М. ХАЗИН — Я не помню, как это называлось.
Т. ДЗЯДКО – Или го российская.
М. ХАЗИН — Мы были «го», а теперь мы перестали быть «го».
Т. ДЗЯДКО – А теперь мы во.
И. ВОРОБЬЕВА — Давайте не будем, а то я сейчас все-таки скажу полностью это слово. Наши слушатели спрашивают: а можно ли выйти из ВТО при желании?
М. ХАЗИН — Я думаю, что да.
И. ВОРОБЬЕВА — Мне кажется, что большинство людей в этой стране, во-первых, не понимают, во-вторых, не интересуются.
М. ХАЗИН — Вы меня простите, пожалуйста, каждый человек должен заниматься своим делом. Никакой нормальный человек экономические тонкости знать не должен. Вы меня простите, если сидят депутаты, которые вообще ничего не знают ни в чем, то они должны слушать специалистов. Но они слушают не специалистов, а каких-то начальников. А начальникам то ли дали денег, то ли еще чего-то. Я не буду сейчас влезать в детали, имеются по этому поводу разные соображения. На протяжении 10 лет довольно большая группа чиновников получала колоссальные бюджеты по вступлению в ВТО. Но они же не могут сейчас сказать, что, ребята, теперь давайте не будем вступать. Тогда сразу возникнет целая куча вопросов. Поэтому они продолжают.
И. ВОРОБЬЕВА — Мы наблюдали много лет за тем, как идут переговоры…
М. ХАЗИН — Мы не видели, как идут переговоры. Мы только видели, что они идут.
И. ВОРОБЬЕВА — Да, кто-то говорил, что нет, в этом году мы не договоримся, и тут же начиналась волна, а как же так, вы переговариваетесь на наши деньги и постоянно много лет. Как так вышло, что изначально вроде все нормально, позитивно к этому относились, а потом неожиданно был подписан документ, который, видоизменился каким-то образом…
М. ХАЗИН — Не неожиданно, прошло 18 лет. Дети, которые родились в момент начала переговоров, уже школу окончили.
И. ВОРОБЬЕВА — Совершеннолетние.
М. ХАЗИН — На самом деле за это время мы потеряли все наши преимущества и усугубили наши недостатки.
И. ВОРОБЬЕВА — А документ остался тем же самым?
М. ХАЗИН — Естественно.
И. ВОРОБЬЕВА — Вот, почему собственно все это происходит. Ругаются на Паршева, что там границы климатических зон проходят ровно по государственным. При этом Рупрехт обращает ваше внимание на Финляндию и Россию.
М. ХАЗИН — Я еще раз повторяю, Финляндия очень специфическая страна. Она очень маленькая, и она заняла нишу некоторую. Ей дали эту нишу. В рамках сложных переговоров. Потому что Финляндия пришла в ЕС и сказала: ребята, что получается, мы жили от СССР, а теперь СССР нет, вы нас бросаете. Тогда мы будем вам, неважно. Ну хорошо, ладно, вот вам кусочек, давайте, живите. Точно также живет и Швеция, Дания, Норвегия. То есть маленькие страны выбирают какой-то узкий кусок, в нем сидят. Мы не маленькая страна. Более того, мы были индустриальной страной. Более того, мы обязаны содержать армию в силу нашей территории и всего остального. Поэтому мы не можем себе позволить не быть индустриальной страной. Ну потому что мы уже скоро дойдем до того, что будем автоматы покупать. Мы уже не можем автоматы Калашникова высокого качества делать.
И. ВОРОБЬЕВА — Как не можем? Это одно их самых главных достоинств нашего…
М. ХАЗИН — Еще раз повторяю – не можем. У нас утеряна технологическая культура. Каждый второй автомат идет в брак.
И. ВОРОБЬЕВА — Много. Татьяна спрашивает: что все-таки определяет характер экономики, характер власти или сама экономика?
М. ХАЗИН — Это такой вопрос философский. Что значит характер власти. Ну, власть она разная. Может быть, одинаковая экономика при разной власти, может быть соответственно одинаковая власть при разных экономиках. Но вот мы сегодня стремительно несемся в феодализм.
И. ВОРОБЬЕВА — По характеру экономики?
М. ХАЗИН — По характеру власти и характеру экономики. А соответственно, мы сейчас не будем говорить про Запад, у него свои проблемы очень серьезные. Но если там в результате кризиса будет диктатура, то у них тоже начнутся очень серьезные проблемы, потому что нынешний уровень технологический невозможно поддерживать при жестких централизованных режимах.
Т. ДЗЯДКО – Где будет диктатура?
М. ХАЗИН — Я думаю, в Восточной Европе будут фашистские режимы. В Западной не знаю как, про США вообще не могу сказать. Но там будет очень тяжело. Нужно же понимать, что ЕС и США это очень жестко тоталитарные режимы. А в них соответственно идеология очень жесткая. И шаг влево, шаг вправо и все. Там только очень специфически устроена система. Дело в том, что в СССР на инакомыслящих было административное давление, а на Западе – финансовое. То есть если у тебя неправильная позиция, то соответственно карьеры не сделаешь, денег много не заработаешь и тебя куда-то на периферию спихивают. Чем ты агрессивнее, тем дальше. Но проблема в том, что эта тоталитарная идеология, она не поддерживает нынешнюю экономическую модель. Собственно, весь кризис, его такая жесткость и продолжительность связана с тем, что западное общество не в состоянии сформулировать причины кризиса. Потому что в ней тема конца механизмов капиталистического развития табуирована. На эту тему говорить запрещено. То есть, грубо говоря, вы едете на автомобиле, впереди пропасть, кто-то там кричит в кузове: ребята, впереди пропасть. А вам сидит человек и говорит: ребята, у нас нет пропастей, такого слова в нашем языке нет. Точка. Обсуждать запрещено. Продолжаем ехать.
И. ВОРОБЬЕВА — Просят привести пример страны, которая живет по средствам.
М. ХАЗИН — В каком смысле. Норвегия живет по средствам, но у нее много нефти и газа. Нефти. Как только закончится, начнутся серьезные проблемы. Швеция живет по средствам, потому что в ЕС покупают ее продукцию. Если она начнет продавать продукцию только внутри Швеции, это будет очень нищая такая полуаграрная страна. Потому что в ней живет сколько, 8 миллионов человек.
И. ВОРОБЬЕВА — В общем, маленькая. Много было вопросов про ВТО, я думаю, что на все вопросы, так или иначе, наш гость ответил. Спасибо большое. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в эфире. Я надеюсь, что на следующей неделе мы снова с вами встретимся.
М. ХАЗИН — Ну да.
И. ВОРОБЬЕВА — Это хорошо.
