Точная ссылка А. ДУРНОВО – Продолжаем Дневной Разворот. У нас гость — Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.
М. ХАЗИН — Здравствуйте.
М. МАКСИМОВА – Вопросы, которые уже пришли по Интернету и sms, мы предыдущую получасовку пытались разобраться со слушателями, просили звонить нам различных бизнесменов. Все обсуждают сейчас ситуацию с Александром Лебедевым.
М. ХАЗИН — А что с ним случилось?
М. МАКСИМОВА — Он сказал, что не может больше здесь вести бизнес, распродает все свои активы…
М. ХАЗИН — А он не сказал, как он эти активы получил? Он же жил на зарплату в 80-е годы и вдруг неожиданно раз – и миллиардер. Вот бы казалось бы, что интересно рассказать. А потом уже вопрос – что же он не поделился с теми, кто ему эти все активы давал. Это куда интереснее.
М. МАКСИМОВА — Он же долгое время был бизнесменом.
М. ХАЗИН — Вы способны за 15 лет заработать 2 млрд. долларов?
М. МАКСИМОВА — Нет, я не обладаю такой возможностью. Очень хотелось.
М. ХАЗИН — И я тоже нет. Поэтому я могу с полной ответственностью сказать, что что-то там было, вот пускай расскажет, что было, и после этого мы будем смотреть то, что на него давят, это справедливо или нет.
А. ДУРНОВО – Сам он кстати уверяет, что в него нет миллиардов и в списке Форбс он оказался…
М. ХАЗИН — Случайно абсолютно.
М. МАКСИМОВА — Все это наврали. То есть, нет никакой паники, наши корреспонденты записали Игоря Юргенса, председателя ИНСОРа, вот смотрите, что он говорит: «Прекращение деятельности предпринимателя Лебедева в России тревожный знак для российского бизнеса. Лебедев многое сделал для становления цивилизованного бизнеса…»
М. ХАЗИН — Пусть объяснит, какой бизнес может принести 2 млрд. долларов. Бизнес это ты с нуля чего-то выстраиваешь, копеечку вложил, две получил.
М. МАКСИМОВА — У нас же много бизнесменов, которые внезапно разбогатели в 90-е.
М. ХАЗИН — Совершенно верно. Если человек разбогател внезапно, значит, у него были какие-то особые отношения с властью. И значит его нынешние проблемы нужно рассматривать именно в рамках этих особых отношений. Я говорю, пускай расскажет, какие были особые отношения, и что же он такого сделал, что теперь эти отношения больше не работают. В чем проблема. А он вместо этого что объясняет? – я честно заработал свои миллиарды. Все говорят: ха-ха. И теперь меня нечестно обижают. Все опять говорят: ха-ха-ха. Ну ничего ну несерьезно.
А. ДУРНОВО – Получается, что к бизнесу этого никакого отношения не имеет.
М. ХАЗИН — Рабинович, или трусы наденьте, или крестик снимите. Если вы честный бизнес, то вы должны заработать ну 200 тысяч, ну миллион, ну 5 миллионов, я могу себе представить, что честный человек в нашей жизни может заработать где-то 50 миллионов долларов. В рамках такой, я даже знаю людей, которые это сделали честно. Все, что сверх это, скорее всего, прихватизация. То есть это воровство. Если человек где-то украл, а теперь у него проблемы с тем, кто дал ему украсть, может, просто не поделился.
А. ДУРНОВО – Просто все испугались, как кошмарят бизнес уже и малый и средний…
М. ХАЗИН — Лебедев малый бизнес? Не смешите меня.
А. ДУРНОВО – Теперь уже не очень малый.
М. ХАЗИН — И не средний. Безусловно. малый и средний бизнес кошмарят. Но кто его кошмарит – чиновники. Почему? – потому что они привыкли к большим взяткам. Экономика ухудшается, бюджеты уменьшаются, а привычка осталась. Поэтому они кошмарят малый и средний. Откуда взялась эта привычка? Я могу сказать, она появилась у нас в начале 90-х, когда приехали американские советники и стали нам рассказывать, как нужно делать прихватизацию. Они говорили, что надо вот актив, он конечно, реально стоит миллиарды долларов, но вы его продайте, выберете список особо доверенных товарищей, и продайте им за сто рублей каждому. И вот у вас сразу появится класс собственников, который будет теперь класс эффективных собственников. А любой эффективный собственник знает, что если он за сто рублей получил актив 2 млрд., то точно также за сто рублей у него и отберут. Поэтому надо срочно его раздербанить, и куда-нибудь сплавить немедленно. Главное, чтобы он не работал нормально. Вот мы и видим, у нас соответственно предприятий нет, ничего нет, все разворовали и соответственно самое главное вырастили целое поколение чиновников, которые без воровства жить не могут. Ну все. Чего вы хотите. Понимаете, вор у вора дубинку украл. К нам людям честным это отношения не имеет.
А. ДУРНОВО – Слава богу. Еще одна тема, которая всех очень волнует. Сегодня на ММВБ опять подорожали и доллар и евро на 11 копеек каждый. И вот Ирина вас спрашивает, а что теперь будет, ждать ли обвала рубля.
М. ХАЗИН — Ай-ай-ай, на самом деле у нас произошли судьбоносные события. Сегодня у нас пятница. Во вторник и среду или в понедельник, извините, я просто в командировку ездил, не было в Москве, поэтому у меня немножко сбилось время. На этой неделе состоялось заседание федеральной резервной системы США комитет по открытым рынкам и на следующий день, вчера, по-моему, состоялось заседание Европейского ЦБ. И весь мир спекулятивный, все спекулянты мира с вожделением смотрели на соответственно две эти организации, надеясь, что они начнут печатать денежки. Денежки, денежки. А дальше кто такие спекулянты продвинутые, это люди, которые имеют доступ к перераспределению этих денежек. Ну и будет им счастье. ФРС ничего не напечатало. И ЕЦБ ничего не напечатало. Более того, ЕЦБ сказало устами своего начальника Драги страшную фразу о том, что с рисками в нынешней ситуации, в вольном переводе, должны бороться не ЦБ, а политики. А теперь переводим это на русский язык. На самом деле это достаточно нетривиальное явление. Дело в том, что на протяжении примерно 30 лет мировая экономика жила на эмиссии, сначала кредитные. А потом денежные. То есть иными словами все время печатались деньги, и под них эмитировался рост. Вы понимаете, что если вы напечатали много денег, то они так или иначе попадут на балансы предприятий в качестве прибыли. А за счет эти деньги вбрасываются в экономику. За счет роста долга. То есть иными словами это была система, при которой росли долги, и за счет этого росла экономика, в том числе доходы граждан. Сегодня больше долги наращивать невозможно. Потому что невозможно их рефинансировать, их 30 лет рефинансировали, сегодня уже невозможно. Значит эта модель эмиссионная не работает. Вопрос – куда деваться финансовой элите. Ну люди 30 лет, их много стало за эти 30 лет эмиссии их было 20% от мировой экономики, а сегодня их больше 50%. То есть у нас каждый второй бизнесмен это финансист. И каждый второй доллар, заработанный в мировой экономике, идет в финансовый сектор. Вопрос – куда деваться этим людям. У них не так много возможностей. И они прежде всего попытались оздоровить систему. Это была операция по созданию Центробанка Центробанков. Они решили так, а давайте мы запретим ЦБ эмиссию, а создадим единый ЦБ Центробанков на базе МВФ, и будем контролировать эмиссию. Это ход. Надолго бы он сработал, ненадолго, неважно. Но в США в 1913 году он сработал. Так была создана ФРС США. Но это запрет и Европейскому ЦБ и ФРС США печатать деньги по своей инициативе. Ответ был жесткий абсолютно. Арест Стросс-Кана и соответственно ликвидация темы как таковой. МВФ заткнулась и больше эта тема ни в одном официальном документе не всплывала. Но теперь соответственно стало понятно, что эмиссию нельзя заканчивать, на ней слишком много висит. И поэтому стал вопрос, кто ее будет контролировать. Есть два варианта. Либо давать банкам деньги, либо в бюджет. И тут началась война между бюрократией государственной и между банкирами. Вот в США эту войну уже выиграли бюрократы, потому что все деньги эмиссионные сейчас идут в бюджет, не банкам, а через бюджет гражданам, чтобы повышать спрос, чтобы они не выходили на улицы. А в Европе пока еще последнюю эмиссию дали банкам, но видимо уже все, тоже закрывается краник для них. И началась война. И у фактически финансистов идиотская ситуация. За 30 лет все привыкли, что отвечают они, а у них рычаги начинают отбирать. И отсюда фраза Драги, он говорит: ребята, а мы тут причем. Вот они, в смысле политики у нас отобрали инструменты, вот теперь пускай они сами принимают решения. Потому что на самом деле у нас на этой неделе произошло кульминационное событие в мировой экономике, произошел раскол финансовой элиты. На ту часть, которая с государством и та часть, которая более-менее независимая.
А. ДУРНОВО – Чем чреват этот раскол?
М. ХАЗИН — Вообще говоря, на самом деле сам по себе не очень чреват. То есть он чреват, конечно, но он просто демонстрирует, насколько далеко зашло дело. Что уже невозможно. Мы привыкли, что у нас единая мировая элита финансовая, а в 30-е годы, если вы помните, Сталин маневрировал между несколькими группировками, была немецкая, один класс российских противников и другая группа, можно было маневрировать. Было несколько в мире групп, которые имели разные интересы. И поэтому была политика. А соответственно после 1945 года было всего два центра, и политика была только у тех, кто был… Все движение неприсоединения это балансирование между двумя центрами силы. Потом после 1991 года оказалось, что один центр. Это США. Потом стал вылезать Китай, но Китай это проект национальный. То есть у него проблема в том, что его никого кроме китайцев не интересует. Можно с ними работать, но нужно понимать, что…, а сегодня становится понятно, что мир снова распадается. Это радикально меняет все, меняет систему отношений.
М. МАКСИМОВА — А на сколько частей он распадается?
М. ХАЗИН — Ну, теоретически я думаю, что по окончательным итогам будет 4-5 частей.
М. МАКСИМОВА — Это США, Европа.
М. ХАЗИН — Будет долларовая часть, не просто США, а те страны, которые останутся привязаны к доллару, будет евровая часть, скорее всего, будет часть скорее всего латиноамериканская с центром в Бразилии и к ней очень весьма вероятно присоединится Северная Африка. ЮАР и окружающие страны. Зимбабве, Намибия. Южная Африка. Точно будет юань, отдельно от всех будет Индия. И основной вопрос это будет ли что-нибудь в Центральной Евразии.
А. ДУРНОВО – А Россия куда?
М. ХАЗИН — Я сказал, в Центральной Евразии. Это вопрос. Потому что сегодня Россия настолько слаба, что самостоятельно такую работу поднять не может, более того это невозможно в идейном плане, потому что у нас сегодня вся экономическая и политическая часть это люди, ориентированные на доллар. На МВФ и на Вашингтон. По этой причине они в принципе не могут строить что-то самостоятельное. Но и Вашингтон не в состоянии держать нас в орбите своей, потому что у него просто сил не хватит и ресурсов. Поэтому тут два варианта. Либо нас раздербанят на части, грубо говоря, до Урала в Европу, за Уралом в Китай или еще как-то. Либо же соответственно мы с кем-то будем объединяться. И в этом смысле Таможенный союз это движение в этом направлении. То есть, грубо говоря, восстановление России как субъекта международной политики. Сегодня мы объект. То есть над нами работают, а у нас нет. Ну вот такая картина. Это только самое начало этих тенденций, но вот они начали проявляться в этом году, то есть 2012 год абсолютно судьбоносный. А вот соответственно ситуация с расколом мировой финансовой элиты, она первый раз проявилась в деле с HSBC банком, потому что наезд жуткий конгресса США буквально две недели тому назад, он связан с тем, что HSBC начал играть на Китай. На вывод Китая на международные финансовые рынки. Кроме того, я не исключаю, что этот же банк и связанные с ним группы работают с Бразилией и в рамках латиноамериканской зоны. И уж точно эта же команда работает на то, чтобы Германия ни в коем случае не пошла на поводу у Вашингтона и не стала финансировать всех…
М. МАКСИМОВА — В целом этот процесс разделения на несколько групп, он скорее позитивный?
М. ХАЗИН — Это вопрос бессмысленный. Условно говоря, если у вас выросло на пригорке три осинки или три сосны, или дуб, сосна и осинка, что из этого позитивнее. То есть говорить о позитиве можно только при условии, что у вас есть какая-то цель. Типа мы хотим быть мировым гегемоном. Тогда это безусловно хорошо, потому что предыдущий гегемон разрушается. С точки зрения другой, если же мы не хотим быть мировым гегемоном, это очень опасная тенденция, потому что с гегемоном можно было договориться. Ребята, вы нас еще не трогайте некоторое время, и мы тут пока подербаним. А тут соответственно сразу появляется сразу много игроков, со всеми не договоришься. Ну они тут же начнут дербанить. И даже спрашивать не будут.
А. ДУРНОВО – А чем это все чревато для потребителей?
М. ХАЗИН — А потребители живут в кризисе. Они этого могут даже не заметить. Они же простые смертные. Они только видят, что зарплата становится все меньше и меньше, а количество безработных вокруг все больше и больше. Вот это они видят, этот эффект налицо. Когда у них самих зарплаты не будет, они соответственно будут плакать. Но вот в некоторых странах, например, в Испании и Греции, где уже уровень безработицы среди молодежи около 50%, там скоро начнутся, собственно уже начинаются очень серьезные проблемы. Потому что 50% это критическая цифра. Это для социальной стабильности…
М. МАКСИМОВА — Там уже прокатились массовые акции.
М. ХАЗИН — Конечно. Это только начало. Вы подумайте сами, 25-30% это люди, которые до 30 лет вообще ни разу не работали. Семью не создашь, жилье свое не получишь. А после 30 начинать работу очень тяжело, потому что ты уже себя воспринимаешь человеком взрослым. А если ты приходишь учеником, одно дело придти в 17 лет, даже в 22, если ты окончил вуз, и платить тебе будут как ученику, еще при этом будут говорить, что будешь плохо себя вести, мы тебя выгоним. Новые подрастают. Тут если человек взрослый, особенно если у тебя ребенок есть, ты тут же берешь каменюку и демонстрируешь всем, какой ты есть весь из себя достойный и взрослый. То есть на самом деле это катастрофа. И они это прекрасно понимают. Но сделать ничего не могут. Поэтому Драги так и нервничает. Чего ко мне пристали. У меня отобрали рычаги, я ничего не могу сделать. Это вот политики пускай они принимают решение. Мы вышли с уровня экономических проблем на уровень проблем политических. Пускай политики чего-нибудь делают. Все.
М. МАКСИМОВА — Какой-то позитивный был прогноз по Олимпиаде.
М. ХАЗИН — А у меня вопрос. Мы же все-таки когда-то одной страной были, почему я ни разу не видел в нашем телевизоре, чтобы кто-то похвалил белорусов, украинцев, казахов. Как они хорошо выступают на Олимпиаде. У казахов, по-моему, три золотых медали.
М. МАКСИМОВА — А украинцев.
М. ХАЗИН — Я не помню, сколько. Засуживают белорусов откровенно совершенно. Тоже нехорошо. Почему бы про это не сказать. Вот меня совершенно это поражает.
М. МАКСИМОВА — Ну потому что везде проигрываем, то говорить об успехах других очень не хочется.
М. ХАЗИН — А какая разница, это же они, а не мы. Мы же их отпустили. Сказали, гуляйте, вот они гуляют теперь. Вот они значит лучше нас занимаются спортом. Это значит только одно, что… надо увольнять тех, кто у нас занимается спортом. Но это наши проблемы, а не их. А они молодцы.
А. ДУРНОВО – И все-таки возвращаясь к Олимпиаде…
М. ХАЗИН — Я прошу прощения, я человек, который вырос, сформировался в стране имперской. И в любой империи очень важная вещь это чувство собственного достоинства ее гражданина. Как там писал Маяковский, у советских собственная гордость. Так вот в этом поведении не гордость, а чувство ущемленности. То есть мало того, что мы сами спортом не занимаемся, мы еще и ведем себя как беднушки жалкие. Мне стыдно.
А. ДУРНОВО – Тем не менее, Министерство финансов Великобритании надеется на то, что Олимпиада принесет некие дивиденды и спровоцирует наконец-то рост ВВП. Олимпиада в Сочи что-нибудь подобное нам даст?
М. ХАЗИН — Во-первых, я не верю, я много читал материалов экономических про Олимпиаду, все в один голос говорят, что она абсолютно провальная.
М. МАКСИМОВА — Лондонская.
М. ХАЗИН — Да. С точки зрения организации, финансов и всего остального. Не знаю, я же там сам не вмешивался, я просто читаю материалы, грубо говоря, идет некоторый поток, и в этом потоке позитивных материалов практически нет. Хотя там те, кто был на подрядах и их там сделал тяп-ляп, конечно сильно на этом нагрели руки. Я не думаю, что Олимпиада закончится положительно, что Лондонская, что наша. Потому что это все больше становится шоу, которое направлено даже не столько на получение престижа или зарабатывания денег для государства, сколько на то, чтобы отвлечь народ от разных проблем.
М. МАКСИМОВА — У нас может отвлечь. А в Лондоне?
М. ХАЗИН — А в Лондоне что проблем что ли нет. Там абсолютно те же самые проблемы, состояние бюджета там похуже, чем у нас. На самом деле очень все плохо с экономикой, очень плохо. Сильно хуже, чем во Франции и Германии. Соответственно, что касается перейти в плюс, понимаете, я как человек, который занимался статистикой реальной, я хорошо понимаю, что нарисовать можно все, что угодно. А реально они в минусе. И уже довольно давно и они в плюс уже не выйдут. Это невозможно. Более того, я думаю, если бы у них была возможность где-то год назад отказаться от Олимпиады, они бы это сделали. Потому что они могут надорваться.
М. МАКСИМОВА — Но престиж не позволяет.
А. ДУРНОВО – Неужели не приносят больших доходов вот эти миллионные посещения различных…
М. МАКСИМОВА — Реклама.
М. ХАЗИН — Там же типовая ситуация. Бюджет Олимпиады 3 млрд., а выплачивается реально 10. А доход подсчитан, исходя из бюджета в 3 млрд. Ну вот считайте.
М. МАКСИМОВА — А зачем тогда делать помпезное дорогое шоу, открытие.
А. ДУРНОВО – Королеву с парашютом сбрасывать.
М. ХАЗИН — Все-таки королева с парашютом, как говорили мои знакомые, которые большие специалисты по всякого рода символам и прочим, большего сатанинского шабаша, чем открытие Олимпиады они не видели в рамках символического прочтения. Я сам небольшой специалист по символам. Я открытие Олимпиады не смотрел. А соответственно те, кто смотрел, просто это в глаза бросалось. Но тут нужно еще понимать, что конкретные-то люди и конкретные организации платят все, типа народ, а деньги получают конкретные особо выдающиеся представители. А потом будут спрашивать, откуда человек попал в список Форбс.
А. ДУРНОВО – А что же с нашей Олимпиадой будет?
М. ХАЗИН — Не знаю. Я только знаю, что люди, которые еще имеют опыт советской власти по части строительства, человек, который уже пожилой, но вполне, который был этим летом на Красной поляне, я там тоже был, это жуткое зрелище совершенно. Там испохабили все. Все покрыто толстым слоем цементной пыли. Речку испохабили, потому что прямо по ней провели железную дорогу. Но проблема в другом. Человек сказал следующее, что он был в 70-80-е годы председателем в комиссии райисполкома по приему строительных объектов. Большой опыт. Он сказал, чудо, если это все достоит до Олимпиады. То, что уже построено. Я не специалист. Я могу только тут…
М. МАКСИМОВА — Вообще кошмарно звучит. Жутковато. Еще два года. Если все это достоит. У нас шансов отказаться от Олимпиады нет, я думаю, даже таких мыслей ни у кого…
А. ДУРНОВО – А еще чемпионат мира по футболу.
М. ХАЗИН — …или шах или ишак, и потом разбирайся, кто лучше знал…
А. ДУРНОВО – Спасибо большое. Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях.
