Точная ссылка: http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/926729-echo/#video О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 16 часов, 7 минут. Это дневной «Разворот» на "Эхо Москвы". Ольга Журавлева и Алексей Осин и Михаил Хазин – президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Добрый день! А.ОСИН – Здравствуйте! О.ЖУРАВЛЕВА – У нас тут, пока мы всякой ерундой занимались в «Развороте», важные события происходят. У нас проходит саммит и у нас даже выступают министры, важные такие. М.ХАЗИН – Самое главное скажите — мост не обвалился? Или на вертолетах туда уже… А.ОСИН – Пока нет. О.ЖУРАВЛЕВА – И среди прочего, глава МИД у нас высказался про экономику. Само по себе интересно. Сергей Лавров, отвечая на вопросы журналистов, сказал, что речи об экономической переориентации России на восток не идет. Ну, он там сказал, что мы и на север ориентируемся и на юг. Мы так географически расположены – мы на все ориентируемся. «В наших интересах использовать уникальное положение России максимально. Вы знаете, что экономический и социальный подъем районов Сибири и Дальнего Востока являются одним из приоритетов нашего государства». М.ХАЗИН – Между прочим, те люди, которые живут в Москве – они себе не очень представляют, что там, за Уралом. Вот, я сегодня вечером лечу в город Красноярск. О.ЖУРАВЛЕВА – Да, представляю себе. Есть такой город – Красноярск. М.ХАЗИН – Так вот, я поясню, что Красноярск – это до Владивостока только полдороги. А вот, там еще столько же. Поэтому у нас очень большая страна. Пока. А.ОСИН – Вот, так вот! Вот, как раз, это и обсуждали… М.ХАЗИН – Ну, много желающих. Но, при этом соответственно, поскольку наша – как раньше говорили: «партия и правительство» — не принимают никаких мер, для того, чтобы эту опасность снять, то, поэтому она все время нарастает. А.ОСИН – А, какие надо принимать? М.ХАЗИН – Вопрос другой. Но, она никаких не принимает. А.ОСИН – Ну, как? Проведение того же саммита АТЭС. Деньги вложенные, хотя бы, в тот же самый мост. М.ХАЗИН – Да. Ну, во-первых, я не очень знаю, кто его строил и куда эти деньги ушли. А.ОСИН – Нет, второй вопрос. М.ХАЗИН – Может, его строили китайские гастарбайтеры. О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот, кстати, об ориентации экономики на восток. М.ХАЗИН – У меня, на самом деле, есть мысль. Мысль у меня следующая: у нас в правительстве и в администрации президента работает ну, тысяч 5 человек с учетом управделами президента ну, там туда-сюда – 10 тысяч человек. Я предлагаю – это достаточно серьезные люди, ответственные, у них там, большие семьи: жены ответственных работников, дети ответственных работников, доры, лоры и так далее – у меня предложение следующее: объявлять конкурс. Желающие работать в администрации просто записываются, но при этом условие: год проработал и переезжаете на ПМЖ на Дальний Восток. А, кто не хочет переезжать, тот, соответственно, расстреливается за воровство. У нас сразу демографическая ситуация на Дальнем Востоке сильно улучшится, потому что людей, которые захотят годик посидеть в Кремле, будет как всегда выше крыши. Ну, а потом, они поедут на восток и наворованными деньгами будут его поднимать. А.ОСИН – А, они там отмечаться, что ли будут в милиции, полиции? М.ХАЗИН – Нет. Они там будут прописаны, они не могут оттуда уехать, там у них будут дети учиться. Ну, это техника – это мы умеем. О.ЖУРАВЛЕВА – Под охраной ФСО. Нет, на самом деле, серьезно, можно говорить о том, что… — ну вот, сегодня рассказывали про японских инвесторов, которые создадут самые лучшие условия – это понятно, что все это рассказывают, а в реальности? М.ХАЗИН – Я, вообще, в сказки, которые умеет рассказывать наше правительство – оно просто заслушаешься. Вот, сказки про иностранных инвесторов, оно рассказывает уже лет двадцать. Причем, что характерно, практически, одни и те же люди. То есть, на самом деле, одни и те же люди. Вот, скажем, Игнатьев – он, скажем, как приехал из города Ленинграда в 92 году, так он с тех пор про эти сказки и рассказывает. Ну, там и многие другие тоже. А, где? Понимаете, можно любить товарища Сталина или не любить товарища Сталина, но у него же подход был простой. Вот, ты рассказывал три года про иностранные инвестиции – и нету. Тогда соответственно делается все очень просто: тебя сажают в комнату и кормят тебя, поят и одевают вместе со всей семьей на ту минимальную заработную плату, которую ты же сам установил. А все, что больше, только после того, как туда придут, куда ты назвал иностранные инвестиции. О.ЖУРАВЛЕВА – Ладно-ладно. «Хазин вот, говорил, — по мнению Рупрехта, он все время через Твиттер нам это напоминает, – когда Китай купит Белоруссию? Зуб давали». Давали зуб? М.ХАЗИН – Кто вам сказал, что он еще не купил? О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, есть разные на этот счет идеи. М.ХАЗИН – Ну, разные, не разные – нужно же…, собственно Китай уже купил Португалию – это мы точно знаем. А, мы тут, кажется, покупаем Кипр? Кому мы еще денег даем в долг? А.ОСИН – Тогда куда же мы будем деньги вывозить, если мы Кипр купим? М.ХАЗИН – Если мы Кипр не купим… Куда девать, уже вывезенные деньги? М.ХАЗИН – Если мы Кипр не купим… Куда девать, уже вывезенные деньги? На самом деле, вся проблема – вот, так «хихоньки-хаханьки» – проблема-то в чем? Нам все время предлагают некоторую модель – она одна и та же в разных ипостасях, которая не работает. Может быть где-то и когда-то она работала, но сегодня она не работает вовсе. Кто наказан за полный провал пенсионной реформы? Смотрите, сначала предлагали в 90-е годы сделать реформу а-ля Пиночет, потом соответственно в первой половине двухтысячных ее сделали, теперь она закончилась полным провалом. В результате в бюджете дырка. Потому что нету денег на эти самые пенсии. Вопрос: кто понес наказание? Пальцем покажите. Кто разрабатывал эту реформу. Человек назовите, институт, который это делал. Кто виноват. Не может существовать никакая система, в которой нет положительной обратной связи. Положительная обратная связь – это, когда ребенок со стола чего-нибудь тащит, то ему дают или подзатыльник или по рукам. А.ОСИН – Я знаю, что вы вот, к этому ведете: расстрелять, в комнату посадить на голодный паек! М.ХАЗИН – Ни в коем случае. Я, как раз, считаю, что изначально, нужно было действовать куда более мирными методами. Но, если вы раз не наказали, два – не наказали, три – не наказали, а теперь вы начинаете кому-то говорить: «А, почему стройка в Сочи стоит в пять раз больше, чем на нее изначально закладывалось денег и при этом на нее нельзя дышать, потому что она может от этого рассыпаться? А, люди, которые делали, говорят: «А, как? Мы-то тут при чем? Нам сказали освоить – мы и освоили!» О.ЖУРАВЛЕВА – Ну вот, вы говорите, что инвестиций нет, не было и не будет. Но ведь, какие-то же люди приходят сюда. Я имею в виду, крупные заграничные – я не знаю – межконтинентальные корпорации здесь работают. Вы говорите: здесь чудовищно, сплошные руины… М.ХАЗИН – Каждый раз, когда что-то происходит, нужно внимательно разбираться для чего это делается, как и почему. На самом деле, это очень увлекательное занятие. Пока мы не были в ВТО, пока были высокие пошлины заградительные на ввоз автомобилей, зачем здесь устраивать сборку – не производство, а сборку. А, сегодня, мы заменили пошлину на этот самый утилизационный взнос, прости господи. Будет он работать или не будет – не знаю. Но, это каждый раз, нужно аккуратно считать и разбираться. В целом, у нас за последние полтора года, как только стало понятно, что мы таки в ВТО вступим, начался бешеный отток капитала – бешеный! Народ, ну просто, вывозит деньги мешками. Все банки только тем и занимаются, что выводят – ну, почти все… О.ЖУРАВЛЕВА – Все-то вы знаете! М.ХАЗИН – А, народ докладывает! Вы чего думаете – я же теперь частное лицо. Я, когда был чиновник, то народ боялся мне правду говорить. Теперь я частное лицо. С меня взятки гладки. Опять же, я ничего не говорю: кто мне сказал, зачем сказал, почему сказал. А.ОСИН – Нам, все-таки хочется верить, что что-то да скажете, но – после рекламы. НОВОСТИ. О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 16 часов, 16 минут. Мы продолжаем с Михаилом Хазиным в дневном «Развороте» обсуждать всякие высказывания, которые нам с саммита АТЭС приходят от разных людей. Вот. Шувалов говорил, как мы будем создавать комфортные условия для Японских инвесторов. Хазин смеялся в ответ – мне кажется так. М.ХАЗИН – Шувалов уже создавал столько для инвесторов условия, а инвесторов все нету и нету. О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, теперь другой человек. Глава Минэкономразвития Андрей Белоусов говорит, что присоединение России к ВТО позитивно скажется на взаимоотношениях с Китаем, прежде всего потому, что уже с первого сентября снижаются торговые и таможенные барьеры и, безусловно, улучшатся возможности товарооборота между двумя странами М.ХАЗИН – Китай будет поставлять нам все больше и больше товаров, а нас будет закрываться все больше и больше заводов, которые эти товары производили. О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, мы получим рост безработицы, депрессуху в регионах и все остальное, да? В связи с вступлением в ВТО? Так, хорошо. А.ОСИН – Тогда почему они сами к нам едут? М.ХАЗИН – Кто? А.ОСИН – Китайцы. Или не едут? М.ХАЗИН – Ну, у нас что, лес есть, земля есть. Почему нет. Они берут землю, начинают чего-то выращивать. Если к ним приходят и спрашивают: «Чего, а чего это вы выращиваете на чужой земле и не платите?» — они дают взятку конкретному милиционеру. Полиционеру теперь. О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, еще печальная информация: Минэкономразвития по-прежнему ожидает потери добычи нефти в России в 2013 году до 510 миллионов тон по сравнению с рекордным ростом до 514 миллионов, который может быть достигнут в 14 году. Скажите, пожалуйста, Минэкономразвития ждет падения добычи и толкает Сбербанк к приватизации. Вроде, как к кризису готовится или кризис уже наступил? Как вы считаете? М.ХАЗИН – По поводу нефти ничего сказать не могу. О.ЖУРАВЛЕВА – Но, она же должна когда-то прекратиться? М.ХАЗИН – К сожалению, когда-нибудь кончится, а что касается приватизации Сбербанка, я все время задаю вопрос: зачем? Нет, зачем это нужно Грефу, я понимаю — он хочет получить долю. Вот тут все понятно, четко и прозрачно… А.ОСИН – То есть, продать самому себе. М.ХАЗИН – Да, по дешевке. Зачем это нужно всем остальным? О.ЖУРАВЛЕВА – Не нужно – считает Михаил Хазин. М.ХАЗИН – Нет. Я не говорю, что не нужно – я говорю, что я не знаю. Объясните, зачем. О.ЖУРАВЛЕВА – Я не знаю, зачем и кому это нужно… А.ОСИН – Говорят… М.ХАЗИН – Что это привлечет иностранных инвесторов… А.ОСИН – Нет, не про это. Говорят, что управляемое частным образом предприятие эффективнее действует, чем государство. М.ХАЗИН – Не доказано. Доказательств нет. Нет доказательств, не существует. Все те «мульки», которые нам рассказывали в 90-х друзья Гайдара, всякие там саксы и прочее. Про некоторые из них строго доказано, что это фальсификация, а про некоторые есть сильные подозрения, что это фальсификация. Понимаете, я по образованию статистик. Вот, я рассказываю пример: в Высшей школе экономики выступал — я не побоюсь этого слова – академик Полтерович. Он такой тоже видный либерал. И, он начал там, чего-то объяснять, что он исследовал какое-то количество стран и получил какой-то результат. Ему в Высшей школе экономики сказали: «Ну, Виктор Меерович, вы же взрослый человек. У нас в мире 220 стран. Вы из них взяли 60 и по ним стали строить статистику». Давайте, я вам назову другие 60… А.ОСИН – Остальные 140. М.ХАЗИН – И статистика будет прямо противоположная. То есть, тенденция будет прямо противоположная. Понимаете, была «мулька» такая в 90-е годы, что чем более независимый Центральный Банк, тем выше экономический рост. Помнится, был такой персонаж – Илларионов. Он бегал, тряс – «Вот же! Вот же…!» — я так понимаю, он хотел стать председателем Центробанка. Но, дело-то в чем? Каждый раз, когда они брали какую-то выборку стран, они туда не включали Китай. А, в Китае был бешеный экономический рост и государственный частный банк. Если бы они включили Китай – у них результат бы был прямо противоположный. А.ОСИН – Менталитет другой. М.ХАЗИН – Нет, они просто врут. А.ОСИН – Нет, я не про тех, кто говорит – я про китайцев. М.ХАЗИН – Это неважно, совершенно. Как это: «Поздравляю вас, гражданин соврамши!» О.ЖУРАВЛЕВА – Михаил Хазин, сейчас мы перестаем переходить на личности. К вам, как к статистику вопрос. Минэкономразвития считает, что российская экономика будет расти, благодаря неважным показателям демографии. Считают, что конкуренция работодателей за работников, число которых будет неуклонно уменьшаться, может стать драйвером на долгие годы. Вот, некоторые экономисты так думают. М.ХАЗИН – Какой-то тяжелый бред. О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, как? Некоторые экономисты так думают. М.ХАЗИН – Очень тяжелый. О.ЖУРАВЛЕВА – Будем меньше рабочих рук – значит, работодатель будет за ними гоняться. М.ХАЗИН – Бога ради! А.ОСИН – Значит, меньше будут производить. М.ХАЗИН – Где у нас прибыль образуется? Вообще, основные центры производства прибыли никак не связаны с работниками. Вон, Сбербанк сокращает количество работников… А.ОСИН – А прибыль увеличивается. М.ХАЗИН – А, прибыль только растет. Кому очень нужны работники – у него есть гастарбайтеры. Любимая тема – мы об этом уже много раз говорили. Кроме того, на самом деле, принципиально меняется вся модель. Вот, у меня есть знакомый, который производит сельхозпродукцию некую и все время ругается со своим губернатором, потому что губернатор ему, видимо наслушавшись из Москвы лозунгов, говорит: «Давай, там современное, оборудование, технологии…» — туда-сюда. Он сделал нано-технологии. В результате, вместо 4-х смен по 35 человек – это 140, у него получилось 4 смены по три человека. А куда девать остальных 100 человек? О.ЖУРАВЛЕВА – Это в Англии была история, когда станки разбивали рабочие. М.ХАЗИН – Ну, вот! О.ЖУРАВЛЕВА – Давно это было! М.ХАЗИН – Между прочим, сейчас добавленная стоимость образуется немножко другим способом. Сейчас добавленная стоимость определяется тем, насколько дорого вы получили эмиссированные в США доллары. Мы получаем американские доллары, продавая нефть. А, потом перераспределяя их по стране. Ну, что-то там, в копилочку к кому-то, что-то в копилочку государству, что-то народу на пенсии – но, это не заработанные деньги, это напечатанные в США. А, если они перестанут печатать? Когда перестанут печатать? То выясниться, что у нас структура цен совершенно другая. И, соответственно полностью меняется вся эта… А.ОСИН – Они как-то должны будут заплатить за нефть, которую мы им поставим? Машинами – я не знаю, — золотом… О.ЖУРАВЛЕВА – Едой. М.ХАЗИН – А мы не можем не продавать. Вот, они сделают – скажем – нефть сегодня 10 долларов за баррель. Как они сделали в 97 году – 8 долларов за баррель. Вот, они вам говорят: «Вот, мировые цены!». Мы говорим: «Нет! Мы за такую цену не продадим!» Они говорят: «Не продавайте» И что? У нас тут 140 миллионов человек. И, за исключением нескольких десятков тысяч без этих денег выжить не могут. А.ОСИН – Но, они же тоже без нефти не могут. М.ХАЗИН – Кто? Они? Ну, если у них появится такое желание – ну почему? 8 долларов за баррель. Сколько мы протянем? У них есть запасы на три месяца. А, у нас сколько? Две недели? Значит, через две недели мы придем к ним и продадим им нефть за 8 долларов. Ну, хоть чтобы народ на улицы не выходил. Вы помните сигаретные бунты? О.ЖУРАВЛЕВА – Да, было дело. М.ХАЗИН – А, вы думаете, у нас сегодня в стране есть производство сигарет? Нету! А, курят у нас почти все. О.ЖУРАВЛЕВА – А, как же фабрика «Клары Цеткин»? М.ХАЗИН – Особенно молодежь. Она вся западная… О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, да… М.ХАЗИН – И, табак для нее западный. Запад говорит: «Мы не будем продавать табак. Что такое? У вас газ стоит 600 долларов за тысячу кубов, а у нас соответственно табак стоит так дешево, а у нас там, стомиллионный народ, который от рака умирает, поэтому мы делаем правило: каждая сигарета, продаваемая в России – 5 долларов. Не хотите покупать – не надо». О.ЖУРАВЛЕВА – Сигареты, ладно – не жалко, бывают и другие проблемы… М.ХАЗИН – Мы на самом деле отдаем нефть забесплатно. Как СССР жил? СССР что-то производил и давал народу. Это было не самого высокого качества, этого было мало, но это было. Сегодня что мы делаем? Мы продаем нефть и подавляющую часть этих долларов – на них мы покупаем что? Ширпотреб – все! О.ЖУРАВЛЕВА – Бусы и стеклянные банки… М.ХАЗИН – Начиная от памперсов и кончая машинами. А.ОСИН – Ну, тогда поедем на свои дачные участки — копать огороды и питаться. М.ХАЗИН – Я прошу прощения. Огородов у нас уже нет практически. Потому что вы забываете – у нас сейчас вводят налог на землю, у нас уже земля соответственно стоит больших денег. Вы приезжаете к себе, а вам говорят: «У вас шесть соток – вы там оформили все, кадастровый план у вас есть? Нужно заплатить. Ах, у вас электричество! Вы там чего-то…» — господи, все же все знают. Как только станет понятно, что народ без этой земли жить не может, так тут же выясниться, что эта земля стоит бешеных денег – социализм кончился. Все! А.ОСИН – Это понятно. М.ХАЗИН – Ну, вот! О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о земле: премьер-министр Медведев из села Шумейко Саратовской области сообщает: «Поручил проработать меры, направленные против концентрации земель у предпринимателей, которые хотят извлечь прибыль из ее перепродажи. Нельзя допускать концентрации земель у тех, кто приобрел ее в рост. И земель сельхозназначения, и просто земли, которая расположена в сельских населенных пунктах». М.ХАЗИН – Он же сам ратует за свободу предпринимательской деятельности. Спекуляция землей – это благородное занятие предпринимательское. Этим занимались еще в древнем Риме. Знаете, кто был главный враг императора. Почему император Тиберий, Клавдий… А.ОСИН – А, что было с древним Римом? М.ХАЗИН – Я могу сказать, что там было. Там, соответственно Клавдий, Тиберий и компания постоянно составляли проскрипционные списки и этих ростовщиков истребляли. Но, ничего не получалось. Они спекулировали землей и соответственно, недвижимостью. В конце концов, их внучок Нерон решил проблему радикально – он сжег Рим. Кстати, обращаю внимания: про то, что сжег – написано везде, а про жертвы не написано нигде. Знаете, почему? Есть такая версия: народ был предупрежден. То есть, потери были очень маленькие. А, дальше он построил на этих сгоревших землях государственное дешевое жилье. О.ЖУРАВЛЕВА – Хороший был человек, побольше бы таких! Так. Стабилизация и даже некоторое снижение курса рубля положительно повлияли на рост российской экономики — считает зам главы Минэкономразвития Андрей Клепач. М.ХАЗИН – Кто бы мог подумать. Я напоминаю, что в 2008 году, когда осенью начал падать рубль, я, соответственно здесь вот, в этой студии – не в этой, в той – объяснял, что нужно отпустить рубль до 50-ти рублей – все что я вредитель, гад. А.ОСИН – Было дело – помню. М.ХАЗИН – Было –было. При этом я не говорил, что он опуститься, я говорил, что надо бы опустить — это было бы правильно. Потом через год, осенью 2009-го господин Кудрин сказал, что да, мы ошибочно сделали, потому, что из-за того, что мы «недоопустили» рубль – в бюджете денег нет, потому что разорилось много предприятий и, вообще дело плохо. Можно было бы опустить рубль. В том числе, хотя бы в качестве компенсации к вступлению в ВТО. Но, опять-таки, надо менять экономическую модель. Да, сегодня можно чуть-чуть девальвировать рубль – чуть-чуть полегче станет дышать предпринимателям – тем, кто работает на внутренний рынок. А чуть-чуть полегче станет бюджету, но то все ненадолго. А, надо менять всю экономическую модель. О.ЖУРАВЛЕВА – Таня интересуется: «Стабильность у нас – это получается добрая воля Запада?» — вот, когда вы про нефть рассказывали? М.ХАЗИН – Сегодня – да. О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, они не хотят нас захватить? М.ХАЗИН – Нет, они хотят получить бесплатно наши полезные ископаемые. Часть уже в 90 –е годы получили: Сахалин-2, там было еще что-то – бесплатно получили. Сейчас они хотят получить бесплатно все остальное. Их только одно гложет. Даже господин Бжезинский начал объяснять, что надо сохранять целостность России. Почему? Потому что они понимают, что, если Россия распадется сегодня, то за Уралом будет начинаться не Япония, не США, а Китай. М.ХАЗИН – И их это не устраивает. Значит, им нужна сильная власть в Кремле. Но, с другой стороны, их категорически не устраивают некоторые другие обстоятельства. Кроме того, там есть разные партии, которые между собой сложным образом взаимодействуют, поэтому, я еще раз повторяю, что сегодня у нас произошло разделение, как бы, единой мировой финансовой элиты на части. В этом смысле у нас некоторые возможности появились по изменению экономической модели. Этим надо заниматься. К сожалению, пока не понимаю, кто этим занимается. О.ЖУРАВЛЕВА – Ответьте, пожалуйста, на вопрос: «Девальвация произойдет рано или поздно?» М.ХАЗИН – Я, думаю, что да. Им деваться некуда. Она уже произошла. С начала года процентов на 15-20 – я прошу прощения. О.ЖУРАВЛЕВА – Нам, когда про инфляцию рассказывают, нам какие-то специальные… — то в день считают, то в месяц… М.ХАЗИН – По итогам 11 года 115,5% — дефлятор ВВП, то есть рост цен по всей экономики в целом. То есть, официальные цифры по прошлому году – 16%. Поэтому, я думаю, будет еще больше. О.ЖУРАВЛЕВА – Как всегда, Хазин пришел, порадовал, утешил… А.ОСИН – Даже не рассказал анекдот про крестик… О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН» был сегодня в дневном «Развороте». В следующем фрагменте, после новостей у нас «Дорожный просвет» совместно с департаментом транспорта города Москвы.
Видео: Эфир на "Эхо Москвы" от 5 сентября 2012 года
