Выступление состоялось 2 ноября 2011 года в программе Ю.Пронько Текст беседы:
ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, это «Реальное время» на «Финам FM». Сегодня у меня в гостях человек, который не нуждается в специальном представлении, но все-таки я его представлю: известный российский экономист, президент компании «НЕОКОН».
ХАЗИН: Экспертного консультирования.
ПРОНЬКО: …Экспертного консультирования. Михаил Хазин. Ну, вы уже услышали Михаила. Добрый вечер. Спасибо, что вы пришли. Ваши вопросы Михаилу Хазину направляйте на наш Интернет-сайт – finam.fm, где, кстати, идет прямая веб-трансляция. Вы не только нас слышите, но и видите, видите московскую студию прямого эфира…
ХАЗИН: Они видят мою красную революционную рубаху.
ПРОНЬКО: Абсолютно. Да. Вот эти камеры работают сейчас на прямую веб-трансляцию. Ну и, конечно, наш многоканальный телефон, его номер – 65-10-996 (код Москвы – 495). Пользуйтесь этим часом, до конца часа мы будем работать с Михаилом Хазиным.
Мы сегодня очень пафосно назвали тему программы: «Если мы такие умные, почему мы такие бедные?» Вы знаете, Михаил, в традиции от части, скажем так, российского народа, обвинять всех вокруг в своих бедах: евреев, кавказцев, американцев, сейчас мы уже греков туда же – но не замечать себя любимых. Вот вы как расцениваете происходящее в нашей стране? Я так понимаю, модернизацию заболтали, инновации…
ХАЗИН: Я, кстати, вообще не очень понимаю смысл фразы: «Если мы такие умные, почему мы такие бедные?» А какое отношение вообще ум имеет к бедности?
ПРОНЬКО: Не имеет?
ХАЗИН: Эти понятия вообще никак не связаны. Нет, абсолютно. Дело в том, что ум – это возможность человека разобраться в каком-то вопросе. А вопросы могут быть разные. И ум, кстати, бывает разный: бывает, например, узкоспециализированный ум, когда человек очень тонко разбирается в чем-то, а во всем остальном представляет из себя человека, весьма и весьма далекого от жизни.
ПРОНЬКО: Дилетанта?
ХАЗИН: Я математик по образованию, и я очень много видел выдающихся математиков, которые за пределами своей области представляли из себя чрезвычайно удивительные существа, с которыми трудно было общаться, скажем прямо. Еще один пример – это шахматисты. Просто все знают: очень многие из шахматистов с точки зрения здравого смысла пребывают в специфическом состоянии… Вот один бывший шахматист предлагал сбрасывать на Москву бомбы, требовал от стран НАТО. Понимаете? Я считаю, что…
ПРОНЬКО: Но я, с другой стороны, знаю массу примеров – к сожалению, не российских, хотя выходцев из России среди этой группы немало, – когда ум капитализировался в Америке.
ХАЗИН: Это не ум. Вы поймите, еще раз повторяю, есть люди умные, которые не умеют работать с деньгами, есть люди, которые умеют работать с деньгами и которые не очень умные с такой, человеческой точки зрения. И, разумеется, эти две группы пересекаются.
ПРОНЬКО: Дополняя друг друга?
ХАЗИН: Еще раз повторяю: умение работать с деньгами к уму не имеет отношения. Это разные человеческие качества.
ПРОНЬКО: Ну, все – банкиры все обидятся.
ХАЗИН: Это их проблемы. Что касается банкиров, то, опять-таки, в силу обстоятельств… Я немножко представляю себе, что такое банкиры наши, я их много видел, я могу сказать, что среди них есть очень много людей весьма и весьма ограниченных.
ПРОНЬКО: Ну, я надеюсь, что есть и весьма и весьма умные.
ХАЗИН: Кто-то оказался в нужное время в нужном месте, кто-то научился неким приемам, которые в стабильных условиях вполне себе гарантируют нечто, кто-то обладает выдающимися способностями в части видения людей. Я знал нескольких человек, которые, будучи весьма и весьма ограниченными, потрясающе понимали в людях, они говорили: «Вот этому можно верить, а вот этому нельзя».
ПРОНЬКО: Это мне напоминает ситуацию, которая сейчас в Лондоне рассматривается. Вы знаете, да? Вчера был забавный момент… Ну, Березовский против Абрамовича – процесс года. И вчера лондонский суд потратил полдня для того, чтобы понять, что есть «крыша». Абрамович открыто сказал: «Березовский был «крышей». Судья спрашивает: «Что значит «крыша»?» В британском понимании это нечто другое. Это мне просто напоминает ту ситуацию, что действительно в нужный момент, в нужное время и в нужные люди.
ХАЗИН: Березовский действительно умный человек – это совершенно однозначно. И более того, у него ум носит такой ярко выраженный, я бы сказал, не столько криминальный, сколько вот он все время выискивает какие-то хитроумные схемы.
ПРОНЬКО: Бизнесовый такой взгляд?
ХАЗИН: Это не обязательно бизнесовый. Он же до того, как заниматься бизнесом, еще чем-то занимался. Ну, просто оказалось, что в 90-е годы он же деньги свои сделал не на уме – он сделал на пронырливости и пролезании. А это пролезание, оно опять-таки к уму имеет слабое отношение.
ПРОНЬКО: Ну, вот Роман Аркадьевич, собственно, вчера об этом и говорил, почему Березовский стал «крышей».
ХАЗИН: Мне сложно сказать. Я в начале 90-х в этих процессах не участвовал, я стал в них более-менее разбираться в середине 90-х, и когда Березовский уже был очень весомой фигурой. Поэтому я не видел, как он влез. Но я при этом знаю людей некоторых, которые с ним работали, которые с ним начинали. Ну вот, я знал и людей, которые с ним работали, когда он был в системе Академии наук, просто в силу того, что ученый мир достаточно узок. И, в общем, все они говорили в один голос: «Он рано или поздно доиграется, вот просто однозначно совершенно».
ПРОНЬКО: И этот момент настал.
ХАЗИН: Ну вот, момент настал, да. Я могу сказать, уже как человек, как специалист по государственному управлению, почему его выгнали в начале 2000-х. Дело даже не в том, что он постоянно хамил Путину. Неважно, пускай ты приложил усилия к тому, чтобы назначить человека президентом, хотя не только Березовский приложил к этому руку. Но дело в другом. Дело в том, что он, как мне объясняют, непрерывно объяснял Путину… грубо говоря, звонил ему два раза в день и говорил: «Ты помнишь, кто тебя назначил?» Условно. А с точки зрения элиты, уже более-менее сложившейся, новой российской, эти два человека –
Березовский и Гусинский, а потом еще Ходорковский – они отличались одним очень сильно вредным качеством: они все время лезли поперед батьки.
Они все время пытались объяснить, что им правила не писаны, все должны следовать правилам, очень комфортным для этой…
ПРОНЬКО: Михаил, вы меня вынуждаете задать вопрос: а батьке самому-то писаны законы?
ХАЗИН: А кто такой батька?
ПРОНЬКО: Ну, в данном случае мы имеем конкретную персону. Вы сказали: «Эти три персоны поперек батьки…» Батька на тот момент был понятен.
ХАЗИН: Нет, нет, нет. «Батька» в данном случае – это же пословица, под батькой в данном случае выступала элита в целом. И собственно, сам Путин…
ПРОНЬКО: Не персонифицировано?
ХАЗИН: Сам Путин, который тогда был президентом, он как раз и декларировал: «Я пришел с тем, чтобы ввести правила, – ну, правила уже были, просто они… – которые бы все соблюдали». И он эти правила реально ввел. Написали эти правила при позднем Ельцине, этим занимался Юмашев, Волошин – вот эти ребята сочиняли эти правила. А соответственно, окончательно их институционализировал Путин в первый свой срок.
ПРОНЬКО: Закрепил?
ХАЗИН: Закрепил, да. И вот в этой ситуации те, кто эти правила нарушал, они реально раскачивали лодку. Вот их и истребили.
ПРОНЬКО: Михаил Хазин, «Реальное время», «Финам FM». 65-10-996, finam.fm – наши средства коммуникации. Задавайте Михаилу свои вопросы, высказывайте свои мнения и соображения.
Я почему об олигархах-то? Все-таки тема, связанная с бедностью. Я вот когда смотрю статистические данные, у меня волосы дыбом поднимаются, какова доходность российского народонаселения.
ХАЗИН: 14 тысяч, 15 тысяч.
ПРОНЬКО: Да. Это же вообще… До 25 тысяч – 75% населения.
ХАЗИН: Да, ну и что? Это нормальное совершенно явление.
ПРОНЬКО: Нормальное?!
ХАЗИН: Ну, а как вы хотите?
ПРОНЬКО: Бога побойтесь. Как жить на такие деньги?
ХАЗИН: Жить нельзя. А что вы хотите? У нас капитализм, никто никому ничего не обещал.
ПРОНЬКО: Как?! А батька постоянно на каждом углу говорит о том, что у него социально ориентированная политика.
ХАЗИН: Это предвыборная компания. Еще раз повторяю: у нас капитализм, никто никому ничего не обещал. Смотрите,
у нас здравоохранение урезается, образование урезается, то, что делает ЖКХ и все остальные – это как бы тоже. Тарифы растут.
И хотя тут было сказано, чтобы тарифы на электроэнергию не росли, да, их остановили на какое-то время, но зато сразу же остановили и инвестиционные программы.
ПРОНЬКО: Просто остановили все?
ХАЗИН: Все, да. И, наконец, последнее, самое замечательное – это вот наша опека ювенальной технологии. Смотрите, у нас каждый чиновник, ответственности же нет перед обществом…
ПРОНЬКО: Да.
ХАЗИН: И каждый чиновник рассматривает то, чем он занимается, как бизнес. Вот опека, она смотрит, такие тетки, думает: «Блин! Где бы денег заработать?» Вот государство платит довольно большие…
ПРОНЬКО: Представил эту тетку.
ХАЗИН: …Деньги за каждого человека, за каждого ребенка, который в детском доме. Значит, нужны дополнительные дети в детский дом. Вот семья, бедная, сразу видно: на адвокатов денег не хватит. Сейчас мы сюда зайдем, у них там трое детей. Отлично! Чем больше детей – тем лучше. Открываем холодильник. Ага! У вас просроченный йогурт. Все! Пишем постановление, забираем детей в детский дом.
ПРОНЬКО: Имеют право, да.
ХАЗИН: И реально забирают. Если при этом это вдова, у которой за три месяца до того умер муж, она кончает жизнь самоубийством. Реальная история.
ПРОНЬКО: Михаил, ну, подождите…
ХАЗИН: Иногда эти люди бегут в церковь, иногда детей удается отбить. Но вы поймите, это бизнес на детях. Этих людей с точки зрения…
ПРОНЬКО: И этим бизнесом занимаются чиновники, слуги народа?
ХАЗИН: С точки зрения средних веков, вот людей, которые этим занимались, если вот корабль таких работорговцев захватывало военное судно, их всех вешали на реях. Вот их надо вешать на фонарях. Это вот, я считаю, самый гуманный подход, который только может быть. Потому что если их оставить, они будут продолжать, потому что они считают, что они безнаказанны, они считают, что ваши дети – их собственность. Это их бизнес. Просто за тот факт, что у вас есть дети, вы им должны деньги.
ПРОНЬКО: А те сотни миллиардов, которые в бюджете-то закладываются на разные социальные дела-то?
ХАЗИН: Вы поймите, что значит, они закладываются? Во-первых, они…
ПРОНЬКО: Но я же их вижу там, подстрочно.
ХАЗИН: Во-первых, на социальные нужды закладывается не так уж много. Во-вторых, это… Смотрите, у вас заложено 1,5, 35, 40, я не знаю, сколько, не помню точно, тысяч рублей на каждого ребенка в детском доме. Нет ребенка – нет денег. А есть ребенок – есть деньги. Ну и так далее.
ПРОНЬКО: Подушевое финансирование?
ХАЗИН: Да. А кроме того, это еще зарплаты этих самых чиновников.
ПРОНЬКО: Что вы так не любите чиновников? Если они бизнесмены.
ХАЗИН: Понимаете, я ничего не имею против чиновников. Я не люблю людей, которые торгуют детьми.
ПРОНЬКО: А которые с пеной у рта доказывают сохранность бесплатного оказания медицинских услуг, бесплатного образования? Вы как к подобным людям относитесь?
ХАЗИН: А я не очень понимаю…
ПРОНЬКО: Я просто напомню, вчера Голикова с пеной у рта доказывала депутатам Госдумы, и они аж сразу, во втором и третьем чтении зараз приняли скандальнейший закон «Об охране здоровья в России». Значит, всем было объяснено, Михаил, я сразу говорю, было объяснено – но я не знаю, как будет исполняться, о том, что никакой платности не будет, что все о’кей. «Ребята, не дергайтесь, не дергайтесь». Я не знаю, где выборы, где послевыборное будет опохмелье, потому что в неофициальных разговорах те же самые единороссы, я даже боюсь их цитировать, что они реально говорят.
ХАЗИН: Почему?
ПРОНЬКО: Потому что они говорят: «Все, мы уходим в платность, уходим в платность, в платное образование». Я говорю: «Ребята, а вы понимаете, вообще, чего вы делаете?» Но это же будет потом. Я просто хочу, понимаете, я просто хочу скоррелировать: есть государство… Достаточно персонифицировано. Это чиновники во главе с батькой, мы это все-таки выяснили с вами, да? Значит, на вопрос: «Есть ли для батьки писаные законы?» – вы мне так и не ответили, но я надеюсь, что для нижестоящих же есть какие-то правила и законы?
ХАЗИН: Для депутатов? Какие же могут быть для депутатов правила и законы?
ПРОНЬКО: Нет, а вот для той тетки, которая в собесе сидит, это которая детей выщелкивает, для нее есть закон?
ХАЗИН: Если вы ее сумеете заловить, то – да. Но вы ее заловить не сумеете.
ПРОНЬКО: И так во всем в России?
ХАЗИН: Конечно. На сегодня – да.
ПРОНЬКО: Это называется, в общем-то, «трындец Российской Федерации».
ХАЗИН: Ну, в некотором смысле – да. Но вы поймите, тут есть целая куча разных причин. Ну, например, одна «из». Давайте, попытаемся придать этому объективный характер. Ну, такой субъективный-то понятен. Я сижу в этой самой опеке. У меня зарплата аж 22 тысячи рублей в месяц – выше средней по России, между прочим. В соседнем здании сидит человек на той же должности, но он отвечает за что-то там, за ЖКХ, и ездит, пускай не на «Rolls-Royce», пускай на «Mercedes». А я тоже хочу.
ПРОНЬКО: Нехило так.
ХАЗИН: А я тоже хочу. Я в одинаковой с ним должности. Почему он – на «Mercedes», а я – на «Жигулях»?
ПРОНЬКО: Так и обычные россияне тоже, Михаил, хотят жить вот так.
ХАЗИН: А ему говорят: «Ты еще не заслужил».
ПРОНЬКО: А как заслужить? Вот в России можно заслужить?
ХАЗИН: Это вопрос сложный. Значит, смотрите, в чем беда России? В том, что у нас осталось социалистическое наследство. Мы привыкли, что у нас есть социальное обеспечение, у нас есть какой-то уровень жизни. У нас еще мироощущение, мы еще привыкли к ситуации, когда нам каждый год напоминали, что вот у нас уровень жизни вчера был 62% от США, а сегодня уже 64%. Вот все взрослые люди это помнят.
ПРОНЬКО: Я понимаю.
ХАЗИН: И в этой ситуации невозможно у нас ничего производить, потому что у нас зарплаты… мы претендуем на зарплаты европейские, а уровень производства у нас сильно ниже. Мы в этом смысле с китайцами не можем конкурировать, у которых низкая заработная плата. Теоретически мы могли бы претендовать… У нас могло бы быть конкурентное преимущество за счет чего: низкие цены на энергоносители, низкие цены… Как это было в начале 90-х, я уж не говорю – в пору СССР. Но мы же вступаем в ВТО. А первое, что написали нам европейцы по условиям вступления в ВТО, цены – на уровень мировых. Значит, что получается?
Мы неконкурентоспособны всюду. Единственный вариант какой? Довести всех до тотальной нищеты, чтобы были готовы работать за 150 долларов в месяц.
ПРОНЬКО: Да ладно?! Да я не верю.
ХАЗИН: Это объективное…
ПРОНЬКО: Они что, отмороженные, что ли, чтобы доводить до этого?
ХАЗИН: Вам же объясняли в Госдуме, депутаты от «Единой России», теперь все платное. Вот вам, пожалуйста. Вам говорят – отлично. Но проблема в другом. В России, где был такой уровень жизни, в это время рождаемость была восемь человек, ну шесть. А у нас сегодня один ребенок, потому что есть уже правило: ребенку надо дать образование. Если все платное, то все деньги пойдут на образование этого ребенка, на второго денег не хватит. И демографии не будет никакой. И вы никаким материнским капиталом в 10 тысяч долларов…
ПРОНЬКО: Да ладно, всегда было тяжело. Ну, Михаил, ну всегда было тяжело. В разные времена были свои проблемы. Да ну что ж, не рожать теперь?
ХАЗИН: Я прошу прощения. Рожать для кого? Чтобы тетки из опеки получали деньги?
ПРОНЬКО: Для себя, для себя.
ХАЗИН: Я прошу прощения, как вы для себя можете родить? Если у вас… Вы поймите, вы живете в городе. В городе рождение ребенка – это резкое снижение уровня жизни для семьи. Вы рожаете ребенка, у вас двое детей. Нормально? Всего-то двое. Нужно больше. И у вас, соответственно, тетки из собеса, я уж не знаю, откуда там, из опеки, приходят…
ПРОНЬКО: Ну, будем называть собес.
ХАЗИН: …И видят, что у вас нет денег на адвоката, и отбирают у вас детей. Потому что им за каждого ребенка платят, они потому что с директором детского дома…
ПРОНЬКО: Но это отмороженная система, отмороженная система.
ХАЗИН: Ну, это такое рабовладение. Мы туда идем стремительно.
ПРОНЬКО: А выход-то есть?
ХАЗИН: А выход-то всегда один и тот же. Это взрыв…
ПРОНЬКО: Только не говорите…
ХАЗИН: …Катастрофа.
ПРОНЬКО: Вы так легко произносите – катастрофа?
ХАЗИН: А что? Нет, я просто вижу, куда все идет. Тренд-то я вижу. При этом это все произойдет не через 20 лет, и не через 10. Это произойдет много раньше. Потому что мы сегодня еще… У нас еще есть нефтяные доходы, а их не будет через три года, по разным причинам. Там
есть два варианта: вариант первый – упадут мировые цены на нефть, вариант второй – цены на нефть останутся высокими, но зато будет бешеная инфляция по потребительским товарам, а мы их не производим, и из-за того, что мы хотим в ВТО.
Ну, и так далее.
На самом деле, вся проблема состоит в том, что… Ну, представляете, что происходит в Греции? Ведь там же абсолютно банальная ситуация, та же самая, что и у нас. Только мы живем за счет перераспределения нефтяных доходов, а они жили за счет перераспределения денег, получаемых от того, что они брали взаймы. Все. Но при этом еще, на самом деле, хуже. Потому что у них там до 70-х годов была какая-никакая внутренняя промышленность, у них была драхма, которая постоянно девальвировалась, и поэтому эта внутренняя промышленность была конкурентоспособна. Она производила товары народного потребления.
Дальше они вошли в ЕС, вошли, соответственно, в зону евро, зарплату стали получать в еврах, стали получать дополнительные деньги за счет того, что они брали кредиты в еврах. И в результате они стали покупать товары ширпотреба французские, немецкие, датские, швейцарские и так далее. Местная промышленность умерла.
Сегодня стало понятно: денег больше не дадут, из зоны евро, скорее всего, выкинут, если не сегодня, то завтра. И что они делают? Они переходят обратно на драхму, а товаров в драхме нет. Производить? А кто будет их производить? Для этого нужны инвестиции. Кто будет делать инвестиции в Грецию? Никто не будет. И это – тотальная нищета, тотальная.
ПРОНЬКО: А возвращаясь к России, применительно к нам?
ХАЗИН: Возвращаясь, применительно к нам – абсолютно то же самое. Но только
в Греции греки руководят страной, и я думаю, что они не отбирают у греческих семей греческих детей. А вот кто у нас руководит, я не знаю.
ПРОНЬКО: А кто у нас руководит? Вы меня пугаете, Михаил!
ХАЗИН: Я думаю, что у нас руководят люди, я сильно подозреваю, что у нас, у подавляющего большинства чиновников есть либо вид на жительство, либо гражданство других стран. Вот вы там, в Госдуме общаетесь, да? И вам анонимно говорят разные слова.
ПРОНЬКО: Я в разных… общаюсь тоже.
ХАЗИН: А мне анонимно рассказывают следующее. Что сегодня чиновники, высшие, не низшие, а высшие, они между собой в разговорах, когда они начинают пьянствовать, говорят: «О, а у меня гражданство такой страны, а у меня – такой. А, чего нам, в крайнем случае, улетим».
ПРОНЬКО: Может, врут?
ХАЗИН: Не знаю.
ПРОНЬКО: Это же все проверяется, на самом деле.
ХАЗИН: Не знаю.
ПРОНЬКО: А как человек может занимать…
ХАЗИН: Что значит – «проверять»? А кем проверяется?
ПРОНЬКО: …Государственную должность, имея двойное гражданство, или тройное гражданство?
ХАЗИН: Кем проверяется? Бога ради. Это может быть вид на жительство, которой никто не проверяет.
ПРОНЬКО: Вот смотрите, Михаил… Михаил Хазин, «Реальное время» «Финам FM». Напомню для тех, кто присоединился к нам. 65-10-996 (код Москвы – 495) и www.finam.fm – сайт в Интернете. Пишите, звоните.
Вы с такой легкостью говорите о катастрофе, меня эта легкость поражает. Но накроет-то медным тазом всех!
ХАЗИН: Я как казахский акын.
ПРОНЬКО: «Что вижу, то пою»?
ХАЗИН: Что вижу, то пою. Вот я что вижу, то пою.
ПРОНЬКО: Ну а выход-то, какой? Ну вот кроме революции? Вот есть эволюция…
ХАЗИН: Пока, еще раз говорю, пока мы идем напрямую к революции. Давайте смотреть, что мы видим сегодня? Я тут сподобился, приобщился, так сказать. Две недели тому назад, сегодня среда у нас, да? Вот, ровно две недели тому назад был приглашен на встречу Дмитрия Анатольевича Медведева с общественностью…
ПРОНЬКО: Ага, вы туда ходите? Так.
ХАЗИН: …Расширенным правительством. Да, первый раз за 12… за 13 лет. Я туда попал, не знаю, почему. Я, честно сказать, склонен считать, что знаю. Дело в том, что туда пригласили не экспертов, а медийных фигур. Я подозреваю, что я попал туда, как медийная фигура. Но дело не в этом. А дело в том… Коей я, на самом деле, не являюсь, в человеческом смысле, потому что у меня, как бы это сказать, нет интереса в этой сфере, я в ней не работаю, я не получаю от нее денег, и так далее и тому подобное.
Началось это все с того, что я пытался объяснить, что есть альтернативный взгляд на теорию кризиса. Сегодня уже многие это знают, но сейчас, условно говоря, трудно вырваться.
Но дело не в этом, а дело вот в чем. Дело в том, что я же внимательно слушал, что там говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, я внимательно слушаю, что иногда говорит Путин. Он так, очень аккуратно эту тему затрагивает. Но
они очень не хотят, чтобы нынешнее, не будем называть это правительством, потому что это более широко, чтобы нынешняя бюрократия продолжала руководить страной в условиях кризиса.
ПРОНЬКО: Они не хотят?
ХАЗИН: Они этого не хотят.
ПРОНЬКО: Михаил, неужели вы в это верите?
ХАЗИН: Понимаете, в чем дело…
ПРОНЬКО: Отцам-основателям?
ХАЗИН: Опять-таки, давайте объективно, да? Вот есть субъективные, а есть объективные основания. Значит, на протяжении 30 лет объем денег в экономике рос много быстрее, чем сама экономика. В результате у вас появилось колоссальное количество финансовых активов и колоссальное количество богатых людей – сильно больше, чем нужно и чем можно. Если сегодня этот механизм закончился, а он закончился, то это означает, что, условно говоря, в мире из десяти богатых людей должно остаться максимум два, может быть – один.
ПРОНЬКО: И это экстраполируется также и на Россию?
ХАЗИН: И это также экстраполируется на Россию.
Я твердо убежден, что Владимир Владимирович Путин, как человек, я просто с ним был немножко знаком, до того, как он стал президентом, не хотел быть президентом снова.
Он мог рассматривать для себя разные варианты, например, спикера Госдумы…
ПРОНЬКО: А я не верю в это. Вот я не верю.
ХАЗИН: Это, еще раз повторяю…
ПРОНЬКО: Вы понимаете, мне тоже эти россказни…
ХАЗИН: Я высказываю личное мнение.
ПРОНЬКО: Я общаюсь в кулуарах, во властных коридорах, не только на Охотном ряду. И мне вот это тоже сливали, да так активно…
ХАЗИН: Я высказываю личное мнение.
ПРОНЬКО: Вы считаете, что Путин не хотел?
ХАЗИН: Я считаю, что Путин не хотел.
ПРОНЬКО: А что же заставило-то?
ХАЗИН: Я объясню, почему я так считаю. Он же когда говорил некоторое время тому назад фразу про раба на галерах, она же у него не случайно…
ПРОНЬКО: Которая деформировалась слегка в Интернете.
ХАЗИН: Она не случайно вырвалась. Дело в том, что Путин не является фанатом власти…
ПРОНЬКО: Так-так-так.
ХАЗИН: …В том смысле, что вот есть люди, для которых сам факт власти окупает все остальные неудобства.
Для Путина сама мысль, что он должен быть много часов на работе и подписывать громадное количество разных бессмысленных бумаг, она для него тяжелая психологическая нагрузка.
Вот меня часто спрашивают: «А почему ты не напишешь книжку еще одну по поводу экономического кризиса?»
ПРОНЬКО: Ой, Михаил, не пишите! Я уже не могу заходить в книжный магазин, там все спасают уже.
ХАЗИН: Это невероятно тяжело для меня – написать книгу, вот я, как это, чукча не…
ПРОНЬКО: Вы сравнили себя с акыном как-то.
ХАЗИН: Да, вот, я как бы лучше что-нибудь расскажу, байку какую-нибудь, анекдот. Так вот, почему он вернулся? А очень просто. Если у вас, вот смотрите, вот у вас задача: есть четыре банка, ну, там, два, пять, восемь – не принципиально, несколько, из которых должен остаться один, ну просто потому, что больше места нет. С точки зрения экономики абсолютно наплевать, который из, а вот с точки зрения частных интересов совершенно не наплевать. И этот вопрос может решить только первое лицо. Его невозможно решать, тайная власть такой вопрос решить не может, потому что нужна подпись под бумажкой.
ПРОНЬКО: И что ж, Дмитрий Анатольевич не мог справиться с этой задачей, если бы пошел на второй срок?
ХАЗИН: Я подозреваю, что Владимир Владимирович решил, что он лучше разберется, кому жить, а кому умереть.
ПРОНЬКО: Вот смотрите, хорошо, вы так аккуратно объяснили возврат Путина. При этом пять минут тому назад вы сказали: «Мы катимся на всех парах вот туда, в яму».
ХАЗИН: Давайте вернемся назад. А вот теперь смотрите, если у вас из десяти чиновников, у нас все чиновники богатые люди, должно остаться два, ну, из пяти – один, то как они будут управлять? Они же, вместо того чтобы чем-то там заниматься, например, исполнять указания, они будут бороться за существование, то есть для него, ну, для них, для обоих, вопрос состоит не в том, что придется этих чиновников убирать – их все равно придется убирать, подавляющую часть. Вопрос состоит только в одном: как сделать так, чтобы при этом сохранить, чтобы это все не смело и их тоже. Вот это – главная проблема. А для того чтобы не смело, необходимо менять что-то.
ПРОНЬКО: А что? Мне сложно представить, человек 11 лет у власти, да? Он рулил под себя, это всем понятно, и теперь он станет кем, реформатором?
ХАЗИН: Вы понимаете…
ПРОНЬКО: Он начнет «мочить» собственное дитя?
ХАЗИН: Бытие определяет сознание.
ПРОНЬКО: Крылатое высказывание.
ХАЗИН: Он бы, может быть, ничего бы и не менял, вот как вы думаете, что произошло в СССР в конце 20-х – начале 30-х годов?
ПРОНЬКО: Не знаю, не жил тогда.
ХАЗИН: Ну, вы знаете, есть такой историк Андрей Фурсов, он такой человек интересный, многие с ним не согласны, но у него есть очень интересная мысль, одна из, которая состоит в следующем: что в истории России было несколько моментов, когда глава государства, причем глава такой, «длинный», то есть у него не был четко ограничен срок его пребывания у власти, неожиданно столкнулся с ситуацией, когда он обнаружил, что правила игры определяет некоторый клан, очень мощный, и этот клан не хочет ничего менять, а ситуация требует изменений. И он понимает, что единственный способ – этот клан уничтожить. Значит, историй было несколько. История первая, когда это произошло – это клан Рюриковичей, а человек, который хотел изменить – Иван Грозный. Иван Грозный придумал опричнину, ну, собственно, опричнина – это старый прием, он в истории повторялся очень много раз, и проиграл. Потом с большим трудом его концепцию удалось победить, соответственно, Борису Годунову, частично, но и то, дело кончилось Смутой. Ну, правда, тут природа вмешалась, потому что Борис Годунов от инсульта умер и довольно рано. Значит, потом с этой же проблемой столкнулся Петр Первый. На Западе уже началось Новое время, технологический прорыв, а у нас сидели бояре, которые ничего не хотели менять.
В следующий раз ситуация повторилась при Сталине. Сталин понимал, что если ничего не изменить, то это будет катастрофа через 5-8-10 лет, для всей страны в целом. И сегодня эта ситуация повторяется.
ПРОНЬКО: Михаил, то есть вы хотите сказать, что Путин начнет 37-й год?
ХАЗИН: Да вы поймите, 37-й год начал не Сталин, 37-й год – это результат обострения противоречий объективных, и вылилось это…
ПРОНЬКО: Если это экстраполируем на сегодняшний день, это означает…
ХАЗИН: Если вам из десяти чиновников должно остаться восемь…
ПРОНЬКО: Ну, то есть он начнет мочить, я правильно понимаю, свою команду?
ХАЗИН: Они друг друга начнут мочить…
ПРОНЬКО: А он будет в сторонке стоять?
ХАЗИН: А он сначала будет стоять в сторонке, а потом ему придется возглавить тех, кто побеждает, ну как?..
ПРОНЬКО: И это спасет страну от катастрофы?
ХАЗИН: А этого я не знаю.
ПРОНЬКО: Или вы уходите от ответа?
ХАЗИН: У Ивана Грозного не получилось, у Петра Первого получилось плохо, но что-то получилось, понимаете, единственный успешный вариант – это Сталин.
ПРОНЬКО: И это не радует.
ХАЗИН: Ну, там радует, не радует – еще раз повторяю, это история, она вот объективная, она вот такая. Ну, еще, хорошо, у Бориса Годунова получилось бы, если бы он не умер. Ну, и будем считать, что вот у Владимира Владимировича есть выбор – Борис Годунов или Сталин, выбирайте, кто вам больше нравится.
ПРОНЬКО: Михаил, наивный и романтический вопрос журналиста: а где демократия в этой системе координат?
ХАЗИН: Я не понял, а что такое демократия?
ПРОНЬКО: А в Конституции она прописана.
ХАЗИН: Я не знаю, что это такое.
ПРОНЬКО: Вы не знаете, что такое конституция, или отказываетесь от демократии?
ХАЗИН: Я вообще не знаю, что такое демократия.
ПРОНЬКО: Но народ приходит и голосует, выбирает.
ХАЗИН: Я не очень понимаю, где это он выбирает?
ПРОНЬКО: Но 4 декабря у нас что будет?
ХАЗИН: Покажите мне страну, в которой народ выбирает.
ПРОНЬКО: Хорошо, по вашему мнению, что у нас 4 декабря будет?
ХАЗИН: Как вообще народ может выбирать, если он не понимает вообще, что происходит наверху, ни в одной стране никогда в истории? Ну не бывает такого.
ПРОНЬКО: Нет, ну подождите, сейчас вы обвинили народ в тупости, по меньшей мере.
ХАЗИН: Ну вы поймите, ну вот как работает система на Западе? На Западе существует… Вот как это сейчас работает, я сейчас не буду говорить про конец XIX, начало XX века – как она работает сейчас. Существует группа лиц, которая составляет от 30 до 70%, ну, до 60%, которая называется «средним классом». Это люди с типовым потребительским поведением, и им через рекламу втюхивают, что покупать надо iPhone, iPad, республиканскую партию или демократическую. Но попробуйте объяснить американцу, что коммунистическая партия или какая-то другая, лучше отражает его интересы.
ПРОНЬКО: Бог с ними, с этими американцами, они меня меньше всего интересуют, меня вот Россия интересует.
ХАЗИН: Так везде.
ПРОНЬКО: То есть, демократии нет?
ХАЗИН: Ну конечно нет, ее не бывает и не было никогда. Нет, на самом деле, может быть, в некоторых очень старых, даже не греческих, а более ранних…
ПРОНЬКО: Я подумал, что вы сейчас приводите к Греции.
ХАЗИН: …Городах-государствах, в которых, условно говоря, жило 3 тысячи человек, они могли прямой демократией чего-то решать.
ПРОНЬКО: Я с вами, конечно, не соглашусь, никогда не соглашусь. Я все-таки считаю, что народ выбирает, у народа интеллект есть, в конце концов, они башкой думают, а власть – задницей периодически.
ХАЗИН: У нас в Конституции записано, что каждый человек имеет право избирать и быть избранным? Идите, изберитесь.
ПРОНЬКО: Но кто-то же сидит там?
ХАЗИН: Даже в СССР человек мог пойти и сказать: «Я хочу быть депутатом». Его бы не избрали, но он мог хотя бы выдвинуться.
ПРОНЬКО: Михаил, кто сидит на Охотном ряду, кто тогда сидит?..
ХАЗИН: Идите, сколько надо заплатить в «Единую Россию», чтобы тебя включили в списки?
ПРОНЬКО: Я не знаю.
ХАЗИН: А вам в кулуарах не говорили?
ПРОНЬКО: Нет, я не интересовался, мне не надо, мне это кресло неинтересно.
ХАЗИН: Вот видите, вам даже неинтересно, вы понимаете всю бессмысленность.
ПРОНЬКО: Но другие-то рвутся.
ХАЗИН: Так вот, еще раз повторяю, это тоже нарушение, но, видимо, у них есть, чем платить.
ПРОНЬКО: Бизнесы защищают?
ХАЗИН: Да.
ПРОНЬКО: Но вы ответьте все-таки на мой вопрос, а 4 декабря в России что тогда будет-то? Вот что это за день-то будет, который сейчас пафосно анонсируется как «день выборов депутатов в Государственную Думу и Федерального собрания Российской Федерации».
ХАЗИН: Бога ради, но будет шоу некоторое, ну, с точки зрения здравого смысла.
ПРОНЬКО: Нет, ну, фактически, возвели Путина в монарха такого.
ХАЗИН: Причем здесь монарха, не монарха? Монарх – это, я прошу прощения, помазанник Божий, у нас, начиная с Николая Второго, никто никого не мазал, поэтому монархом он быть никак не может.
ПРОНЬКО: Люблю я общаться с Михаилом Хазиным, значит, потому что, вот видите, мы куда пришли – мы пришли… Это реальный разговор в «Реальном времени», участвуйте в нем.
ХАЗИН: Это реальный разговор, понимаете, мы же говорим, как оно все есть на самом деле. При этом, оно же так везде, это же не значит, что мы какие-то там изверги рода человеческого. Вы попробуйте как бы в Европе где-нибудь, вот обратите внимание, классический пример: Хайдер в Австрии выиграл выборы, и весь Евросоюз сказал, что «если вы его выдвинете, – лидера победившей партии, – выдвинете в канцлеры, мы вас – у-а-а…» Ну, это что – это демократия? И, между прочим, в Австрии Хайдер выиграл мнением народа.
ПРОНЬКО: Значит, я выразил свою позицию, я не согласен с Хазиным, мы здесь с Михаилом расходимся кардинально. Я не осуждаю, просто мы каждый остаемся при своем мнении. Потому что я считаю, что Путин не небожитель даже и не помазанник, здесь мы с вами едины, да? Мне не нравится то, что он будет рядом там где-то, над, под или где-то в схватке.
ХАЗИН: Знаете,
власть не дают – власть берут. Вот нравится это кому-то, не нравится – он власть взял, и ее никому пока не отдает.
Вот, может нравиться или не нравиться его политика, а нравится, не нравится сам Путин – если вы как бы кто-то такой умный, пускай вот пойдет и возьмет у него власть, а я на него посмотрю.
ПРОНЬКО: Начинаем интерактивную часть. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. Всегда забавно слушать господина Хазина – не то что забавно, интересно и ужасно, страшно. Поэтому вопрос такой: ну, кто виноват, понятно. Что делать, господин Хазин?
ХАЗИН: Кто виноват, кстати, очень интересно – я, например, не знаю, кто виноват.
ПРОНЬКО: Но что делать?
ХАЗИН: Вы понимаете, на этот вопрос нет ответа. На этот вопрос вообще никогда нет ответа, потому что существует множество вариантов решения. Одни говорят: давайте будем добиваться большей либерализации и большей демократизации, другие говорят: наоборот, давайте введем наследственную монархию, а еще там одни говорят: давайте вернемся к христианским традициям, другие говорят: давайте введем ислам. Еще раз повторяю: людей много, мнений тоже много, но в процессе кризиса обычно мнений остается сильно меньше. Вот в 1917 году мнений было невероятное количество, особенно летом 1917 года, а уже году к 1919 были четко понятны две позиции. Тебе могла не нравиться позиция красных, могла не нравиться позиция белых, но выбор был такой: либо туда, либо сюда. Я хорошо это понимаю, потому что как бы половина моих родственников была на той стороне, а половина – на другой.
ПРОНЬКО: Применительно к нынешней ситуации – ты за Путина или ты против Путина?
ХАЗИН: Нет, при чем здесь Путин? Вы меня простите, пожалуйста, летом 1917 года было много выборов, но как бы главным был Керенский – кто в 1919 году помнил, кто такой был Керенский?
ПРОНЬКО: Это вы на что намекаете?
ХАЗИН: Я ни на что не намекаю, я просто говорю.
ПРОНЬКО: Через какой-то промежуток времени?
ХАЗИН: Через какой-то промежуток времени нам придется обнаружить, что есть несколько, две, ну, максимум, три позиции – три силы, которые более или менее кристаллизовались, и вы должны выбрать одну из этих трех. Путин может быть в рамках одного из этих путей, он может уйти в знак протеста, может еще чего-нибудь произойти, но вот выбор будет именно в тот момент.
ПРОНЬКО: Слушайте, я представил: Путин уходит в знак протеста – о!
ХАЗИН: А что такого?
ПРОНЬКО: Мне нравится, вот это мне нравится. А вот, по вашему мнению, выкристаллизовываться из чего будет? То есть вот что будет сермяжной-то основой?
ХАЗИН: Из жизни.
ПРОНЬКО: Ну как?
ХАЗИН: Ну, хорошо. Одна линия будет понятна – возвращаемся к коммунистическим идеям.
ПРОНЬКО: О, вполне реально.
ХАЗИН: Вполне реально. Сейчас нереально, а через пять лет, когда весь мир будет в экономическом хаосе – почему нет?
ПРОНЬКО: Вторая?
ХАЗИН: Понимаете, вообще сегодня одно очевидно: общество либеральное, западное – это общество, построенное на наживе. То есть цель – это нажива, корысть. А совершенно очевидно, что это общество разрушается, я уж не буду влезать в детали. Значит, остается альтернатива – это справедливость.
Справедливость сегодня бывает трех базовых видов: она бывает религиозная (значит, христианская, исламская, и так далее). Христианство не тянет сегодня явно – ну, просто активность не та. Значит, ислам. И, собственно, мы видим активное движение ислама. У ислама имеется одна слабость, она состоит в том, что эта сила – не индустриализируемая, то есть они не в состоянии поддерживать сложные системы разделения труда. Поэтому, если ислам побеждает, мы откатываемся. Скорее всего, это связано с тем, что у них вот в систему догмата включена экономическая модель VIII века – вот они так и живут.
Вторая система справедливости – это система справедливости социалистическая – ну, то есть, грубо говоря, эксплуататоров к стенке, банки все национализируем, потому что они отнимают (это даже Обама у нас говорит, что банки берут слишком много), ну и дальше эта система вполне себе индустриализируемая, что мы хорошо видим по СССР.
И, наконец, третья справедливость – националистическая. Я склонен считать, что в Европе, например, все вернется к их истинно европейским ценностям 30-х годов, когда от Балтийского моря до Средиземного были сплошные фашистские режимы – одна только Чехословакия выделялась.
ПРОНЬКО: Вот это вы картину маслом нарисовали. Так.
ХАЗИН: Что будет у нас, я пока не знаю. Теоретически у нас могут быть в разных частях страны разные системы, теоретически ничего не мешает исламскому по культуре и по ценности обществу принять социалистическую систему регулирования экономики – ну, грубо говоря, они вот в экономической части все свои шариаты немножко отменят, а примут социалистическую модель – ценностная база совпадает. Теоретически можно то же самое сделать на базе христианской системы, но, опять-таки, христианство слабовато, оно сейчас не проявляет надлежащей активности.
ПРОНЬКО: Еще раз, Михаил. Вот вы с легкостью говорите там о катастрофах, о фашистских режимах, о том, что нас постигнет через пять лет и о том, что собесовские эти тетки забирают детей. И, тем не менее, вы идете на встречу с Дмитрием Медведевым, и, тем не менее, вы его слушаете, и, тем не менее, приходите к выводу, что эти два персонажа как минимум хотят что-то изменить или не допустить дальнейшего правления нынешней бюрократии.
ХАЗИН: Понимаете, в чем дело? Вот, смотрите: вот вы (для примера) – девушка семнадцати лет, и вы пошли на выпускной бал в белом платье, с прической.
ПРОНЬКО: Я вот жду развязки.
ХАЗИН: И в этот момент – ливень, который вам испортил и прическу, и платье, и все, вусмерть, убил. Вам это может нравиться, вам это может не нравиться, но бессмысленно жаловаться. Еще раз повторяю: я в данном случае выступаю, как акын казахский – я смотрю на ситуацию, мое мнение может быть известно Медведеву или Путину, оно может быть неизвестно, но на их поведение оно окажет мало влияния. И по этой причине я просто смотрю и делаю некоторые выводы. При этом я исхожу из того, что если будут делать правильно, то эти выводы поддержит достаточно большое количество людей, и тогда ситуация может начать меняться.
ПРОНЬКО: Степан из Новокузнецка пишет: «Спросите у Хазина, что будет с миром, в мировой экономике в 2020-х годах?» Прогноз. Пожалуйста.
ХАЗИН: Слишком длинный прогноз – не берусь. Пять-восемь лет мы будем падать.
ПРОНЬКО: Временной лаг, имеется в виду, слишком длинный?
ХАЗИН: То есть, мы окажемся в некотором минимуме экономическом, депрессивном, как он будет выглядеть – вопрос очень сложный, потому что я не знаю, как себя будут вести власти. Ну, вот они себя ведут иногда адекватно, иногда – неадекватно. Ну, смотрите, ну кому в Европе два дня тому назад могло в голову прийти, что Папандреу возьмет и объявит референдум?
ПРОНЬКО: Удивил Георгиас, как сказал Николя Саркози, удивил.
ХАЗИН: Может быть, ему подсказали, как это сейчас принято говорить, старшие товарищи из-за океана, может быть, он решил не ставить крест, он еще относительно молодой человек, и судьба Горбачева ему не очень нравится, то есть когда там как бы лютая ненависть всего человечества. Ну ладно, сейчас уже не будем переходить на личности – я знаю несколько людей, которые были искренне убеждены, что они, ну, как бы носители новой идеи, новой мысли, и они, безусловно, будут президентами России, причем президентами России в рамках как бы народной любви, и когда они обнаружили вместо этого лютую народную ненависть, это для них стало очень тяжелым ударом.
ПРОНЬКО: Я буду молчать – у нас не так много времени, либо мы сейчас еще один час проведем с Михаилом Хазиным, а там следом идет другая программа. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Москвы. Мы просто со своим старшим братом часто спорим на эти темы, и вот он, лично он чаще слушает Михаила Хазина, просто читает блог и так далее, ну, просто так сложилось. Значит, я хотел бы задать такой вопрос Михаилу: вот что лично он собирается делать в этой ситуации, потому что я для себя вижу путь: либо эмиграция, либо революция через пять-шесть лет в России непосредственно. Но вопрос, кому мы нужны там, за рубежом, даже если хорошие специалисты?
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Николай.
ХАЗИН: Уезжать я не планировал никогда, вообще никогда. Это моя страна, я в ней буду жить, и по возможности буду делать все, чтобы жизнь в ней стала лучше. А что касается революции, то сие от меня не зависит, и от вас, и вообще мало от кого – это как бы такие, более глобальные движения. Но, если она произойдет, значит, нужно будет что-нибудь делать. Ну вот, собственно, все.
ПРОНЬКО: Но сваливать не собираетесь?
ХАЗИН: Нет.
ПРОНЬКО: Но что-то может вынудить, вот какая-то причина?
ХАЗИН: Ну, я себя с трудом представляю. Я знаю людей, например, которые эмигрировали из-за того, что у них был больной ребенок, и здесь его нельзя было вылечить, а там можно – тут как бы и вопросов нет.
ПРОНЬКО: Да. Ну, у меня на самом деле нет вопросов и к любым людям, которые принимают подобные решения, потому что жизнь одна, и ее надо прожить, а не просуществовать.
ХАЗИН: Да.
ПРОНЬКО: В конце концов, если мы с вами решаем здесь жить, то мы и живем, а если они решили уехать – ну, имеют на то полное человеческое право – полное, причем.
ХАЗИН: Ну, вот я очень мало знаю людей, которые, уехав туда, оказались счастливы. Успешные – да, знаю некоторых людей, но счастливы – нет
ПРОНЬКО: Наверное, соглашусь, да. У меня за эти полтора года уехало семь человек, очень близких мне. Они успешны, они были здесь успешны, они и там успешны, но, как мне сказала одна из моих давних подруг, «ностальгия снится». То есть вот поймите важность этих двух всего слов.
ХАЗИН: Смотря куда эмигрировать еще. Понимаете,
если вы эмигрируете, условно говоря, в деревню где-нибудь на Сицилии или в Греции, то вы там можете вполне себе найти людей близких по духу, вот как бы именно по русскому, но там вам будет скучно,
ну, тем, кто живет в Москве. Вот, это, значит, мой опыт. У меня просто был такой смешной опыт – я в течение двух недель был сначала на Сицилии, а потом в Больцано, на севере Италии. На Сицилии я общался с крестьянами, а в Больцано – с миланскими адвокатами. Ну, это просто небо и земля. Сицилийские крестьяне мне в течение пяти минут объяснили все про экономическое положение, про экономический кризис, что будет, кто пострадает, и т. д., и т. п. – реально. Конечно, они объясняли своими словами и как бы в рамках своего понимания, там, они, я думаю, что слова США они слышали, а там какую-нибудь Малайзию не слышали, или, может быть, даже Китай не слышали – им это неинтересно.
ПРОНЬКО: Михаил, ну что вы скромничаете? Вы, как вы мне сказали перед эфиром, не так давно вернулись из какого города?
ХАЗИН: Из Вашингтонска я вернулся. Соответственно, в Больцано эти адвокаты – они ну просто увиливали отчаянно, чтобы ответить на любые, даже самые простые вопросы. Я, в конце концов, не выдержал и пересказал им то, что мне рассказали крестьяне сицилийские, на что поучил ответ – такой, с явной злобой, что все, что южнее Рима – это Африка.
ПРОНЬКО: А это Михаил Хазин в «Реальном времени». Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вячеслав меня зовут. Мне вот показывают, у вас тут были буквально позавчера, по-моему, правозащитники наши великие очередные, и вот мне так показалось, что очень много людей думают так крайне реально в стране – ну так, по-хорошему. Тем более, вы говорите, что народ у нас умный.
ПРОНЬКО: Да, я в этом убежден, и никто не переубедит меня в этом.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, просто я хотел позавчера вам сказать, поэтому хотел бы спросить у Хазина, что он думает по этому поводу? Мне кажется, что вот эти люди, которые сейчас объявляют себя борцами за свободу – просто люди не верят им в первую очередь, а не потому, что любят Путина как бы, да, и такая молчаливая поддержка идет. Просто эти люди никак не могут выкристаллизоваться, я так понимаю, в каких-то лидеров и в серьезную какую-то силу, куда можно было бы обратить свой взор людям, которые все и так понимают.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ХАЗИН: Ну, я даже не знаю, что на это сказать. По поводу правозащитников у меня, соответственно, ответ простой. Вот сейчас появился новый критерий. В Ливии представители, так сказать, пронатовского и прозападного, сторонники свободы и демократии ПНС, раскопали могилы грудных внуков Каддафи и их головами играли в футбол. Вот, я считаю, что правозащитник тот, кто в Европе будет против этого протестовать.
ПРОНЬКО: Я промолчу.
ХАЗИН: Вот если человек против этого не протестовал, значит, он не является правозащитником, а отрабатывает жалование. Если он отрабатывает жалование, я предпочитаю разговаривать с тем, кто ему платит, а не с ним – его мнение меня не интересует.
ПРОНЬКО: Согласен полностью. Правозащитная деятельность должна осуществляться вне границ, и там, где нарушается закон, там, где нарушаются права человека, правозащитники должны работать. Но это тема другого разговора, если надо будет, будете требовать, приглашу Михаила, и по этому поводу пообщаемся. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Антон, я из Московской области. С Михаилом не совсем согласен, мне он напоминает тех людей, которые соглашаются с тем, что все ужасно и плохо, но «вот, знаете, другой альтернативы нет», то есть никакого конструктива не предлагает, в отличие от многих господ там – ну, того же легендарного Навального взять, который говорит: «Ребята, ну дергайтесь, делайте что-то там, пинайте, пишите в прокуратуру». То есть как-то надо что-то делать. Ну, рожайте детей, в конце концов – вот здесь, Юрий, я с вами согласен.
ПРОНЬКО: Да, я призываю всех – рожайте детей. Вот меня часто за это критикуют, особенно после вчерашней программы. Вот я сегодня в «ЖЖ» написал два по этому поводу поста, и я очень жестко говорю: рожайте – и здесь я с Хазиным опять не согласен. Эту тетку из собеса (спасибо) – выкинуть ее за дверь и не пускать. Но это тема другого разговора.
ХАЗИН: Она приходит с полицией – давайте не будем. Она приходит с полицией, и если вы пытаетесь ее выгнать, то вас арестовывают.
ПРОНЬКО: Значит, мужик должен пойти на вторую, третью работу, вот и все. Дама, жена должна заниматься детьми, а он должен пахать.
ХАЗИН: Тут есть тонкости. Какая зарплата…
ПРОНЬКО: Да, это тема другого разговора. Но все-таки по поводу конструктива.
ХАЗИН: А что касается конструктива – вы знаете, у меня много есть разных как бы способов выразить свой конструктив, и я много чего вообще-то делаю. Просто те люди, которые слушают только радио, они как бы этого не видят.
ПРОНЬКО: Михаил, ну выскажитесь сейчас, вот у нас минута 15. Вот какой конкретный конструктив вы можете предложить?
ХАЗИН: Да все, что угодно. Во-первых, нужно, соответственно, вот против этих теток активно протестовать, в том числе, подавая в суд. Только это нужно делать. И подавать в суд нужно не только тем, кто пострадал, но и всем остальным. И выступать тоже нужно. Я вот этим занимаюсь, я вот тут сижу у вас, выступаю, к слову сказать, вот. Вообще у меня работа есть, я там занимаюсь антикризисным консалтингом. Если вы считаете, что это не нужно, я считаю, что это нужно.
ПРОНЬКО: Ну не обижайтесь на Антона, он просто хочет услышать конструктив.
ХАЗИН: Да я не обижаюсь.
ПРОНЬКО: А Леша Навальный приходит и говорит: пинайте их.
ХАЗИН: А что делать государству? Надо делать административную реформу – принципиальную, радикальную.
ПРОНЬКО: Вот, вот.
ХАЗИН: Можно ли ее сделать? Можно. Соответственно, были ли у меня по этому поводу предложения? Были – в 1999 году и в 2000 году я много чего на эту тему писал. Сегодня я не пишу, но не потому, что мне нечего сказать, а потому, что я вижу, что нет на это запроса. Вот в той части, когда я вижу запрос, почему я пошел на встречу с Дмитрием Анатольевичем Медведевым? Чтобы услышать запрос.
ПРОНЬКО: Услышали?
ХАЗИН: Запрос там был, да. Вот в рамках этого запроса я что-то могу сделать.
ПРОНЬКО: Ладно. К сожалению, наше время завершилось. Михаил, мне всегда приятно с вами общаться.
ХАЗИН: Спасибо.
ПРОНЬКО: Потому что разговор выносится просто в такие области, которые я даже и представить в самом начале программы не мог. Известный российский экономист, человек, который, в общем-то, всегда поражает своим стоическим, таким личностным мнением. Михаил Хазин был сегодня у нас в «Реальном времени» на «Финам FM». Далее – новости, ну а через час жду вас в «Сухом остатке».
