Михаил Хазин и Армен Оганесян. Радио «Голос России»
Видео и аудио версии
О тайных и явных пружинах мирового кризиса, судьбе экономических элит и спецоперациях США по обрушению финансовых рынков рассказывает экономист Михаил Хазин
Гость программы — Михаил Леонидович Хазин, экономист, публицист и руководитель компании «НЕОКОН».
Ведущий — Армен Оганесян. Оганесян: Добрый день. Гость нашей программы — Михаил Леонидович Хазин. Мы обсудим с ним целый круг вопросов, связанных и с экономикой, и с финансами, и, конечно, с кризисом. Мы поговорим о многих других вещах, которые из этого вытекают уже в нашей конкретной с вами жизни.
Я благодарен вам, что вы выбрали время, тем более сейчас, когда все экономические темы опять стали бурлящими, широко обсуждаемыми. Вы, как высокопрофессиональный эксперт в этой области, сейчас востребованы, вас всюду видно. Вы известны тем, что предсказали многие вещи в развитии экономики, предсказали довольно точно, заранее, скажем так. Потому что можно ведь некоторые вещи за день предсказать, сегодня это уже не предсказание. В вашем случае было все иначе.
У меня к вам вопрос немножко с другого угла. Ваши рекомендации, ваши верные оценки, которые подтвердились, были восприняты и востребованы теми, кто принимает решения? И, вообще, нужно ли это? Может быть, это необязательно?
Хазин: Мне сложно сказать, как сейчас принимаются решения. Но я склонен считать, что нет. Потому что наша политика государственная, и не только российская, совершенно явно исходит из примата отсутствия кризиса и его прекращения. То есть реально мер, направленных на борьбу с кризисом, в долгосрочной перспективе государство не принимает.
Это общая логика, это очень хорошо видно по заседаниям G8 и G20, на которых тема кризиса вообще не обсуждается, как будто бы она не достойна обсуждения. Я склонен считать, что это связано с очень простой вещью. Дело в том, что политические элиты формируются в рамках некоторых условий. Если условия более или менее стабильны, то и политические элиты в рамках этих условий как бы вырастают и считают их чем-то неизменным.
Современные политические элиты западные выросли в рамках той экономической модели, которая появилась в начале 80-х годов, которую условно можно назвать рейганомикой. Самые пожилые политические деятели тогда были, в общем, начинающими политиками и карьеру делали именно в рамках этой линии. При этом они, естественно, в рамках общих элитных взаимодействий очень тесно работали с теми людьми, которые были главными бенефициарами этих схем, с точки зрения финансов и экономики.
И сегодня, когда, в общем, ситуация радикально меняется и когда нужно понимать, что произойдет очень сильное переформатирование элит, элиты политические не готовы рубить с плеча и разрушать ту питательную среду, на которой они сами выросли.
Оганесян: И которая их сформировала.
Хазин: Да, совершенно верно. Для того чтобы радикально изменить политику, нужно обладать колоссальным опытом, колоссальной уверенностью и некоторой прозорливостью, которая, в общем, людям свойственна редко. И обычно таких людей стараются до крупных должностей не допускать в стабильных обществах, потому что такие люди склонны к диктаторским замашкам, склонны принимать решения, игнорируя окружающих. Ну, просто потому, что они точно знают, что они все равно умней.
В Соединенных Штатах Америки, по всей видимости, последним президентом, который, я бы сказал, спас Соединенные Штаты Америки от поражения от СССР и, в общем, вывел их на некоторую траекторию, которая позволила избежать саморазрушения, был Ричард Никсон. За что он и поплатился, кстати «уотергейтским делом». Но, между прочим, это было вполне благородно по сравнению, скажем, с Кеннеди, которого просто убили. И перед ним, по всей видимости, аналогичным по качеству был Франклин Рузвельт. Больше я даже не припоминаю.
Может быть, Джонсон, но он совершил один мужественный поступок: он ради прекращения Вьетнамской войны отказался баллотироваться в президенты. Никсон, кстати, с точки зрения национальных интересов, вот такого патриотического подхода был, безусловно, герой.
Я напоминаю историю 1960 года, президентские выборы, которые выиграл у вице-президента Эйзенхауэра, Ричарда Никсона Джон Кеннеди. И выборы были выиграны примерно так же, как Джордж Буш-младший выиграл у Гора. То есть там была абсолютно спорная ситуация, было очень мало голосов, и при этом точно было известно, что в Чикаго мэр Чикаго, известный мафиози, очень тесно связанный с кланом Кеннеди, манипулировал голосами.
И существует известная легенда, я не знаю, насколько она соответствует реальности, но, в любом случае, то, что она существует, это очень показательно, что советники Никсона требовали от него подать в суд и пересчитать голоса в Чикаго. Потому что это бы позволило Никсону стать президентом еще в 1961 году. Однако Никсон отказался, объяснив, что это поставит под угрозу ценности американской демократии. Ну, сравните эту историю с историей 80-х, 90-х, 2000-х годов.
Оганесян: Я понимаю. Михаил Леонидович, но вот пророков всегда побивали камнями, еще в древности, мы знаем. Поэтому ничего удивительного нет в этом. Но вот у меня какой вопрос. Вы упомянули рейганомику, тэтчеризм.
Существует такое мнение (очевидно, не без оснований), что это течение плюс чикагская школа, вся эта ориентация на финансовые круги, произошла переориентация элит в финансовый сектор, настолько оторвавшись от реальной экономики, что это привело в итоге к отрыву от всех тех отношений, социального контракта, которые невольно заставляли элиту хоть как-то прислушиваться к тому, что творится все-таки в обществе ниже высоток Сити.
И это привело к такому, если пользоваться термином покойного философа Панарина, а у нас есть еще один Панарин, публицист, так вот он выдвинул даже такую в конце 90-х годов формулу, как «дезертирство элит». Потому что, когда она вроде бы понимает, как вы говорили, что появляются какие-то новые угрозы и вызовы, то она, не принимая решений, дезертирует. Так вот, как дальше будет в этой парадигме? От рейганомики куда тогда элита будет двигаться?
Хазин: Я бы сказал немножко иначе. Дело в том, что у любой элиты всегда существует некоторая иерархия целей и задач. Когда, собственно, появилась рейганомика и тэтчеризм в конце 70-х — в начале 80-х, Запад был в ужасе. Потому что, скорее всего, в начале 70-х годов он проиграл соревнования двух систем. С точки зрения экономики, тот процесс, который происходил в 60-70-е годы, абсолютно напоминал то, что происходило в 30-е годы, то, что происходило в конце XIX — начале XX века.
Я тут сделаю небольшое отступление. Еще даже не экономисты, потому что они не знали такого слова, а философы XVI века, которые занимались тем, что потом назовут экономикой, говорили: «Если ты хочешь узнать, какой из двух городов богаче, нужно посмотреть, сколькими профессиями владеют его жители». Чем больше профессий, тем богаче город.
В переводе на современный экономический язык это означает следующее: чем глубже разделение труда, тем богаче экономика, тем больше она продуцирует. Так вот, та модель экономического развития, которая у нас появилась в XVI -XVII веках в Европе, потом распространилась по всему миру и которую мы сегодня называем научно-технический прогресс, основана на углублении и разделении труда.
Уже в конце XVIII века Адам Смит отметил, что углубление и разделение труда требует расширения рынков. Иными словами, если у вас деревня, в которой живут 20 жителей, то вы никак не можете сделать так, чтобы стало выгодно производство тракторов в этой деревне. Они даже купить трактор могут только в том случае, если они сумеют свое зерно или там еще какие-то овощи продавать куда-то наружу.
Отсюда следствие, что вся экономика последних 300 лет должна из себя представлять несколько технологических зон, которые постоянно расширяются и между собой конкурируют. Как только расширение становится невозможным из-за того, что они друг другу мешают, наступает кризис. Эти зоны действительно образовывались, и всего за всю историю человечества их было 5 штук. Могло быть 7, но 2 не состоялись.
Первая по истории — британская, это конец XVIII века. Вторая несостоявшаяся — Франция. Она могла бы стать, но ее подкосили наполеоновские войны. Третья — середина XIX века, Германия. Четвертая — конец XIX века, Соединенные Штаты Америки. Пятая — начало ХХ века, Япония. И шестая и пятая состоявшаяся — это СССР. И седьмая, несостоявшаяся — это Китай, это уже вторая половина ХХ века.
Эти пять зон между собой начинали очень жестко конкурировать. Первый кризис у них произошел в конце XIX — начале ХХ века, и закончился он Первой мировой войной, которая не решила вопросов, за что шла война. Война шла за рынки. Во всех зонах начинался кризис, а в Соединенных Штатах Америки это жесточайший кризис 1907 года, после которого началась депрессия, которая тогда получила название «великой». Это первая Великая депрессия ХХ века.
И война 1914 года должна была разделить рынки. Но она не сумела этот вопрос решить. Единственное, что удалось сделать — удалось лишить германскую технологическую зону финансовой самостоятельности. В этом смысле то, что происходило в Германии в 20-е годы, очень сильно напоминало то, что происходило в нашей стране в 90-е годы, когда предприятия промышленные германские не могли получить кредит на развитие и не могли нормально развиваться, потому что банковская система была уже под чужим контролем. Как и у нас, когда банки говорили, что это мы будем кредитовать российское производство, когда у нас есть свои аналогичные товары? И кредитовали экспортные и импортные операции.
Тогда этот вопрос решил Гитлер. Почему его до 1945 года так любил немецкий народ? Фактически он с Шахтом ввел параллельные деньги и создал независимую от контролируемой англичанами и американцами банковской системы систему поддержания спроса и поддержания производства. И ожила экономика. Примерно так же, как она ожила у нас после 1998 года, после резкой девальвации рубля.
Теоретически эту же девальвацию можно было сделать и в 1994 году, и в 1995 году, но поскольку у нас, в нашей стране, реформаторы действовали в рамках этой самой монетаристской логики, то по этой причине они отказывались от этого. Я хорошо помню эти времена, когда я, работая в Министерстве экономики, пытался доказать, что мы проводим неправильную кредитно-денежную политику, а мне довольно жестко указывали на то, что никому неинтересно, соответствует ли она интересам России, потому что она соответствует избранной идеологии. Вот есть идеология, мы ей соответствуем, а все остальное — это «бантики».
Так вот, после Второй мировой войны в мире осталось фактически две технологические зоны, две системы разделения труда, две системы глобализации — советская и западная с центром в СССР и в США. Они между собой конкурировали. И в 70-е годы начался кризис, аналогичный кризису 30-х годов и конца XIX века, когда две эти зоны не могли больше расширяться, они мешали друг другу.
И, по мнению многих экспертов, в начале 70-х годов СССР стал выигрывать. Причем, он стал выигрывать не потому, что он быстрее развивался, а потому, что он медленнее падал. Специфика капиталистической системы в отличие от социалистической состоит в том, что там движения более резкие.
И в этот момент СССР, по моему мнению, мог форсировать выигрыш. Вместо этого он отказался и пошел на сохранение статус-кво сразу по трем направлениям. Он отказался от идеологического противостояния, согласившись на то, что у нас называлось «мирное сосуществование» и даже подписав в 1975 году Хельсинкский заключительный акт, по которому нас же потом и истребляли. Там была знаменитая «гуманитарная корзина».
Оганесян: «Третья корзина», по-моему.
Хазин: Да, совершенно верно. Второе направление — мы подписали СНВ-1 или ОСВ, в общем, первый договор об ограничении.
Оганесян: Ну, первый договор СНВ.
Хазин: В 1972 году, по-моему, который на тот момент помогал Соединенным Штатам Америки, их бюджет освобождая от невероятно тяжелой нагрузки. И, наконец, третье — в условиях нефтяного кризиса СССР вместо того, чтобы ограничить максимально появление советской нефти на мировых рынках, наоборот, резко увеличил экспорт. А целью-то было увеличение уровня жизни советских граждан и покупка товаров народного потребления. Но если бы у власти в тот момент были бы не технократы, а политики, Сталин или хотя бы Хрущев, то, конечно бы, речь бы шла о том, как задавить противника.
В результате Запад получил передышку и воспользовался ею. К концу 70-х годов была придумана рейганомика. Придумали ее при администрации Картера. Рейганомикой она стала называться только потому, что Картер проиграл выборы в 1980 году, и с января 1981 года президентом США стал Рональд Рейган.
Суть ее состояла вот в чем. Если невозможно расширить рынки, то давайте мы увеличим возможности рынков существующих, а именно — начнем кредитовать спрос. И тогда люди будут покупать больше, под это дело можно будет запустить новую технологическую волну, которую мы сегодня называем «информационные технологии», и, может быть, разрушить СССР.
Эта программа была выполнена. И на тот момент всем было абсолютно наплевать, какой негатив она принесет. Потому что задача была — справиться с СССР. СССР был разрушен. С 1988 года начала разрушаться мировая система социализма, в 1991 году распался СССР, и в Соединенных Штатах Америки наступило счастье, потому что колоссальные рынки, которые контролировал СССР и его союзники, достались американцам.
Это были совершенно колоссальные доходы, там триллионы долларов. Но тут начались очень интересные проблемы. Дело в том, что за 10 лет рейганомики были накоплены колоссальные долги. Ведь кредитование спроса привело к нарастанию долгов. И в этот момент было два варианта. Вариант первый — теми активами, которые были захвачены, в основном это рынки сбыта, закрыть эти долги и как бы начинать развитие капитализма с чистого листа. А вариант второй — сделать на этих активах новые долги, использовать их как залоговый инструмент.
Поскольку за эти 10 лет к власти в Вашингтоне пришли люди, основной бизнес которых был связан с наращиванием долгов, они пошли по второму пути. И в результате под американской экономикой была заложена колоссальная бомба. Практически она была еще заложена еще при Рейгане, но ее не обезвредили в начале 90-х годов. И в результате уже к 1998 году диспропорции в экономике, то есть, собственно, долговая нагрузка оказалась настолько велика, что она должна была еще тогда, в конце 90-х годов, привести к кризису, сравнимому с кризисом начала 30-х годов и Великой депрессией.
Некоторые злые языки в адрес администрации Клинтона употребляют термин «клептократы». И, в общем, не секрет, что деятельность ряда персонажей администрации этого президента вызывает много вопросов. Но дело не в этом. Я просто с ними сталкивался, когда работал у нас. И я могу сказать, что проблемы бизнеса их волновали очень сильно.
Специфика современной политической жизни, вся политическая жизнь в современном мире происходит до выборов. По этой причине никто на такие сценарии жесткие, как ускорение кризиса, не шел. В результате тянули, а диспропорции увеличивались. И в результате мы оказались в сегодняшней ситуации, когда кризис уже начался, и он будет не просто сильным, а очень сильным, таким, какого в истории еще никогда не было.
Оганесян: Мы начали с элиты. Какова же судьба элит в этих условиях? Вы говорили о переформатировании элит. А где новую элиту брать?
Хазин: Это сложный вопрос. Как рассказывал мне один человек, который принимал участие в разного рода «посиделках» с некими очень крупными западными и достаточно уже немолодыми персонами, которые могут себе позволить иногда не всем говорить правду, мы можем современную политическую элиту снести всю. Как сказал мой собеседник, немножко посмеиваясь: «Горничных на всех хватит».
Проблема в другом: кого ставить на их место. Поскольку все люди, которые там занимаются, вторые, третьи, они же тем более выращены в рамках этой модели. То есть надо сначала разработать какие-то новые принципы, потом под эти принципы вырастить людей. И только потом этих людей куда-то расставлять. Вот это проблема, с которой совершенно непонятно, что делать.
Оганесян: Мы продолжаем нашу беседу о текущей ситуации, и не только о текущей. Поскольку, как вы услышали, был большой исторический экскурс, очевидно, без которого действительно трудно понять, что происходит сегодня.
Продолжая тему элит, очень короткий вопрос от нашего слушателя из Москвы. Вопрос такого рода: «А как взаимодействует и есть ли разделение между понятиями «национальные элиты» и «мировые элиты»?» От себя добавлю, может быть, рекрутируют в национальные элиты представителей мировой элиты? Или это условная линия и своего рода конспирология, которая не имеет оснований?
Хазин: Ну, это не конспирология, это просто естественное развитие. Всегда есть какие-то элиты, которые управляют обществом.
Оганесян: Другими элитами, в частности.
Хазин: Нет, управляют обществом. Можно себе представить страну, в которой элиты совершенно независимы, ну, почти. Например, я думаю, что элиты какого-нибудь племени Новой Гвинеи могут себе позволить быть независимыми от мировой элиты. Очень высока доля независимости, хотя совершенно не абсолютная, например, в Северной Корее. Но тоже очень ограничено, потому что они должны получать продовольственную помощь. И чем дальше, тем больше.
Оганесян: В Китае тоже. Даже больше, чем от нас.
Хазин: В Китае тоже высокая доля независимости, но в последнее время очень сильно увеличилась зависимость, поскольку Китай и Соединенные Штаты Америки экономически представляют из себя две стороны одной монеты. Ни один из них не может упасть отдельно от другого. Поэтому они должны друг друга поддерживать экономически.
Вроде бы, казалось бы, в этой ситуации большая доля независимости должна быть у Соединенных Штатов Америки, однако это не так. Потому что сегодняшние Соединенные Штаты Америки — это, в общем, вся мировая экономика. И если где-то что-то начинает сыпаться, то очень быстро начинает сыпаться.
По этой причине такая сложная конструкция, где, действительно, есть национальные элиты, у которых очень сложная система отношений с мировыми элитами. При этом эти элиты, вообще говоря, разбиваются экономически, политически и так далее. То есть, в этом смысле это очень сложная живая конструкция, которая постоянно меняется, постоянно трансформируется.
Оганесян: Из Симферополя вопрос: «Мировой кризис стал темой, с существованием которой все соглашаются. Но разброс мнений о том, продолжается ли этот кризис, завершился ли, очень большой. Есть мнение, что начинается его новая волна. Ваше мнение, в какой точке кризиса мы сегодня находимся?».
Хазин: Мы считаем, что кризис не закончился до тех пор, пока не перестал действовать механизм, который обеспечивает его развитие. Этот механизм запущен, условно говоря, осенью 2007 года. Это механизм несоответствия мирового спроса и доходов населения. И он продолжает действовать.
Поэтому в этом смысле это продолжение кризиса, начавшегося в 2007 году. Он никуда не делся. Но он просто немножко трансформируется. То он носит инфляционный характер, то дефляционный, то еще какие-то сложные происходят вещи. А вот сейчас, скорее всего, мы подходим к новой дефляционной волне. А перед этим был инфляционный этап. И, в общем, я думаю, что эта острая стадия, когда действуют еще механизмы спада, продлится еще лет 5-8.
Оганесян: Как вы относитесь к мнению тех, кто говорит, что стабильность перестанет очень скоро быть тем преимуществом, которое испытывали мировые, национальные экономики, что для сверхприбылей стабильность не нужна? Что нужен управляемый кризис, потому что только такой кризис дает какие-то возможности получить сверхприбыли. Вы согласны?
Хазин: Я стабильности не вижу уже достаточно давно, уже лет 10, наверное. А что касается сверхприбылей в условиях кризиса, всегда есть кто-то, кто получает сверхприбыль. Однако все проблемы в том, что нынешний кризис не носит управляемый характер.
Оганесян: То есть он нерукотворный?
Хазин: Нет, абсолютно. Поэтому у него абсолютно объективные основания.
Оганесян: Понял. Кстати, мы посвятили этому достаточно времени. Вопрос из Санкт-Петербурга: «Зачем нам вступать в ВТО? Имеется в виду Россия. Что мы хотим получить от этого? Чем пожертвовать?»
Хазин: Я не знаю. Вступление в ВТО было осмыслено, может быть, в начале 90-х. Хотя и тогда было не очень выгодно, потому что у нас еще была промышленность.
На самом деле, вступление в ВТО — это некоторое оформление нашего окончательного влезания в систему мирового разделения труда, причем в тот момент, когда она разрушается. Потому что мое глубокое убеждение, что системе ВТО осталось жить буквально 2-3 года. И в этом смысле чем-то жертвовать ради вступления туда — это идиотизм.
Однако в наших элитах есть достаточно большая группа, для которой вступление в ВТО — это идеологическая задача, некоторая самоцель, которую нужно решать просто потому, что это само по себе ценность, ибо это позволяет ей претендовать на что-то большее в рамках своих отношений с мировыми элитами, прежде всего, американскими.
Оганесян: То есть долгой жизни ВТО вы не прогнозируете?
Хазин: Это просто невозможно.
Оганесян: Понятно. Вопрос из Тарту: «На ваш взгляд, последние события в Ливии и события в целом на Ближнем Востоке как-то связаны с мировым финансовым кризисом?».
Хазин: Ну, конечно, да. Потому что, вообще говоря, на Ближнем Востоке начались проблемы, связанные с ростом цен на продовольствие. Именно это стало механизмом разрушения. Конкретно в Ливии никаких проблем не было. Это в чистом виде агрессия НАТО. Точно так же, как и в Сирии. Я склонен считать, что под этим лежат очень глубокие политические причины, прежде всего в том, что и Соединенные Штаты Америки, и Западная Европа, Евросоюз очень ослабевают, причем на глазах. И пока у них еще есть ресурсы, они хотят ликвидировать любую фронду в своем близком окружении.
Не секрет, что в Средиземноморье остались только две страны, которые имели тесные неформальные отношения с Китаем — это как раз Ливия и Сирия. В этом смысле я не исключаю, что все это спецоперация, направленная против китайского присутствия в Средиземноморье.
Оганесян: Вопрос, который связан уже с событиями в Европе: кризис в Греции, угроза кризиса в Италии, Португалия. На ваш взгляд, вся эта цепочка кризисов, к чему может привести? Приведет ли она к ослаблению в целом Европейского союза, может ли привести? Какова будет роль Германии и Франции, основных доноров, которые спасали эти страны, хватит ли пороха?
Хазин: У Франции уже практически не хватает. Слухи про «Сосьете женераль» и некоторые другие банки показывает, что у Франции уже ресурсов нет. Да и поведение Франции в деле с Ливией тоже очень показательно. Ливия активно поддерживала Саркози. Я склонен считать, что информация о том, что Каддафи финансировал предвыборную кампанию Саркози, соответствует действительности. И в этом смысле поведение самого Саркози в отношении Ливии возможно объяснить только одним единственным способом: под ним «земля горит».
Так вот, я склонен считать, что, во-первых, то, что происходит, долговой кризис, на самом деле, следствие рейганомики. А разрешить его невозможно. И в этом смысле у Европы очень тяжелое положение.
Более того, я склонен считать, что та спецоперация, которая была организована против Ливии, в том числе и в информационном поле, сегодня Соединенные Штаты Америки собираются организовывать против Евросоюза. И я склонен считать, что США сейчас приложат много усилий для того, чтобы обрушить финансовый сектор Евросоюза. И это будет сделано исключительно из прагматических соображений.
Дело в том, что американские рынки падают, а выборы у них в ноябре следующего года. У них остался последний ресурс, который можно использовать, — это эмиссия очень крупная. Но в отличие от ситуации 2008 года эмиссия неминуемо вызовет инфляционную волну с некоторым лагом. Поэтому они не могут начать эту эмиссию слишком рано.
Им надо дожить до конца весны — начала лета следующего года. Единственный способ это сделать — это обеспечить массовый приток денег с мировых рынков. Единственный мировой рынок, где есть деньги в достаточном количестве, — это Евросоюз. И я подозреваю, что США уже начали спецоперацию по обрушению финансовых рынков Евросоюза.
Есть косвенные данные, есть выступления Гринспена, есть данные разных трейдеров, которые говорят, что в этом направлении дело идет. Посмотрим. Но, еще раз повторюсь, то, что произошло в Ливии — это обкатка технологий, которые будут очень скоро применяться и внутри западного мира.
Оганесян: Любопытное интервью буквально два-три дня назад газете «Известия» дал спецпредставитель Саркози, отвечающий за развитие отношений с Россией, где он сказал, что России надо объединяться с Европой, чтобы противостоять таким гигантам, как США, Китай. Это возможный сценарий?
Хазин: У Европы есть единственный шанс сохранить свою экономику. Тут очень интересная штука. Дело в том, что политически Западная Европа и США развивались в рамках концепции, которая носит даже философско-исторический характер атлантического единства. И развивалось это достаточно долго.
А сегодня история, о которой я говорил, свидетельствует о том, что атлантическое единство — не жилец, причем под этим есть абсолютно объективные экономические основания. Дело в том, что спрос будет падать. И через лет 5-8 мощностей промышленных Европы хватит на то, чтобы обеспечить все рынки — и Европы, и США. И американских мощностей хватит на то, чтобы обеспечить все рынки — и США, и Европы. И по этой причине либо одни, либо другие должны умереть.
Оганесян: А развивающийся мир?
Хазин: О развивающемся мире давайте сейчас не будем. Пока будем говорить, что Китай — это особая вещь. Я думаю, что Китай тоже может обеспечить, но от Китая Европа закрываться умеет. Про США — это отдельный вопрос.
Оганесян: То есть мы говорим о рынках, где большой спрос потенциально есть еще?
Хазин: Да, совершенно верно, где большой спрос. И в этой ситуации, если атлантическое единство разрушается, то для Европы есть два выхода. Выход первый — надо как-то наращивать свой спрос, чтобы поддерживать свои мощности, либо же надо резко уменьшить себестоимость производства.
Единственный способ обеспечить себестоимость производства — это дешевое сырье, которое можно получить только в России. Поэтому под все это есть некоторые объективные основания, но нужно понимать сразу, что сегодняшние европейские и французские элиты — это атлантические элиты. И я уже говорил, пока они не будут снесены, не получится установить такие особые отношения.
Оганесян: То есть это чистый зондаж такой?
Хазин: Это, скорее, такие «хотелки». То есть они понимают, что в этом направлении надо бы двигаться, но при малейшей попытке что-то сделать будет то же самое, что со Шредером. Я, кстати, не исключаю, что такое, я бы сказал, стремительное освобождение бывшего исполнительного директора МВФ связано как раз с тем, что в Соединенных Штатах Америки, в Вашингтоне приняли решение, что Саркози нужно менять. Стросс-Кан сегодня, конечно, уже не может идти от Социалистической партии, но может еще идти на выборы, как независимый кандидат.
Оганесян: Кстати, как мы плавненько перешли к международным финансовым институтам. Помните, первые месяцы кризиса очень много говорили, причем первые лица той же элиты, о необходимости реформирования международных финансовых институтов, в целом концепции деятельности Международного валютного фонда и так далее. Стиглиц возглавил в ООН целую комиссию. И, в общем, тишина. Или все-таки что-то было сделано?
Хазин: Есть экономика, есть конспирология. Давайте поговорим об экономике. Значит, 1907 год, жесточайший кризис, имеющий ту же природу, что и сегодня, только не одна технологическая зона в мире, а четыре — США, Британия, Германия и Япония. И в этот момент в Соединенных Штатах Америки группа самых богатых финансистов принимает решение о том, что необходимо создать Центральный банк. Почему? Потому что кризис состоит в том, что банковская система больше не может принимать на себя экономические риски. Углубление разделения труда настолько большое, что банки не в состоянии контролировать ситуацию.
И на острове Джекил, на даче Дж.П.Моргана, в большом замке, происходит тайное совещание, на котором принимается решение о создании Федеральной резервной системы США. Об этом совещании никто ничего не знал ни до принятия закона о ФРС в 1913 году, ни много лет после. Потому что все понимали, что если об этом станет известно, то этот закон отменят и не дадут его принять.
Сегодняшняя ситуация очень похожая, и обсуждается, что надо создать Центробанк центробанков на базе МВФ. Та же самая экономическая идея, чтобы он принимал на себя риски. Но, как и тогда, малые банки были против создания ФРС, потому что они получили над собой надсмотрщика, так и сейчас. Федеральная резервная система США вряд ли была бы довольна созданием на базе МВФ центробанка центробанков. Потому что это лишило бы возможности администрацию США и ФРС бесконтрольной эмиссии. А тогда Дж.П.Морган понимал, что все нужно делать тайно и тихо.
А сегодня об этом говорилось открыто. И главным организатором этой схемы бы Стросс-Кан. А дальше происходит известная история с горничной, практически мгновенно тема создания на базе МВФ Центробанка уходит в никуда. Выводы делайте сами.
Оганесян: Очень интересный комментарий. У меня вопрос на другую тему, хотя, наверное, в итоге все на ту же. События в Англии. Многие поспешили заявить, и даже наши некоторые чиновники здесь высокопоставленные, что это такая вспышка хулиганства, что никаких политических и даже каких-то экономических лозунгов не было.
Но Гордон Браун выступил со статьей, в которой говорит, что ничего подобного, это прямое следствие кризиса, потерянное поколение, и Наоми Кляйн, известная критик «шоковой терапии», школы Фридмана, которая анализировала очень интересно и то, что происходило в 90-е годы в Советском Союзе. Так, по ее мнению, конечно, молодежь видит «жирных котов», видит, что элита вкладывает в банки и помогает им выживать, а не развивает реальный сектор, который дает какую-то надежду молодежи на работу.
В Англии, между прочим, от 16 до 24 лет — миллион безработных. И очень интересную она там фразу приводит, факт, что 95 процентов миллионеров, когда только начался кризис, высказали опасение, что улица захочет им отомстить за то, что они богатые и «жирные». И, тем не менее, Кэмерон, выступая, говорит, что нам нужно заняться нравственностью. Что правда, то правда, это и нам надо заняться.
Хазин: Ну, пускай отменит разрешение на браки гомосексуалистов. Начнем с этого, если уж речь пошла о нравственности.
Оганесян: Да. А все-таки связь вы видите? Кто прав в этом споре?
Хазин: Ситуация очень простая. Дело в том, что существуют социально-политические технологии контроля над обществом, чтобы оно не заскакивало куда-нибудь в сторону, чтобы не было экстремизма. Эти технологии построены на Западе, а также и в нашей стране на так называемом среднем классе. В СССР средний класс был практически все общество, а на Западе, условно говоря, от 30 до 60 процентов — средний класс.
Но последние 30 лет в условиях рейганомики средний класс был не по доходам, он был по расходам, которые осуществлялись в основном в кредит. И проблема состоит в том, что в течение 5-8 лет ближайших средний класс исчезнет как вид, его не будет. Будет некоторое количество богатых, а все остальные — очень бедные. И те, кто входит в средний класс, никогда не простят потери того, что они имели.
Поэтому нужно менять социальные технологии. И, скорее всего, это будут технологии жесткого подавления. Я склонен считать, что то, что происходит в Англии — это, с одной стороны, демонстрация. То есть, людям сейчас объяснят, что: ребята, те, кто выйдет на улицы хоть раз, мы вас вычислим, и вы будете очень страшно наказаны.
Оганесян: Ну, с ними очень жестко сейчас. Постучимся к вам в дом и вытащим оттуда. И какие сроки дают.
Хазин: Совершенно верно.
Оганесян: Фантастические.
Хазин: Да. Мы лишим вас вообще всего, что у вас есть. Мы лишим вас социального жилья, мы лишим вас возможности получать пенсии, мы лишим вас права иметь семью — всего лишим. Это первое, то есть это угроза. А второе — это отработка технологий.
Оганесян: Понятно.
Хазин: Я склонен считать, что они готовятся. То есть уже то, что среднего класса не будет…
Оганесян: Ну, это «теория золотого миллиарда» в действии, получается?
Хазин: Тут очень интересная штука. Это не «золотой миллиард». Дело в том, что за последние 30 лет, поскольку количество денег за счет эмиссий вырастало быстрее, чем экономика, вырастало количество богатых. В результате общее количество богатых было не 5 процентов, как в прежние времена, в XIX веке, в начале ХХ века, а достигло 15-20 процентов, то есть людей, которые считают себя богатыми, у которых нет проблем с тем, чтобы купить то, что им хочется. У них есть квартиры, яхты, самолеты даже, что угодно.
А экономика меняется и падает. Я вообще склонен считать, что те технологии, которые были отработаны на Ливии, сейчас будут использовать против богатых. То есть, тотальная дезинформация, когда все средства массовой информации в один голос начинают излагать дезинформацию с интервалом в несколько минут буквально, согласовано. Си-Эн-Эн, Би-Би-Си, там их много всех, и все говорят в один голос: сыновья Каддафи арестованы. Все, точка. И народ считает: все, сыновья Каддафи арестованы, все готово, а Каддафи, наверное, уже убит, была же фотография убитого Каддафи.
Если нужно из 20 процентов оставить 5, то что это означает? Что из четырех богатых, любых, наперед заданных, троих нужно вогнать в бедность. Если вы им это скажете, они будут сопротивляться, а ресурсов у них очень много. Значит, их нужно поставить в ситуацию, при которой они сами сделают себя бедными. И я склонен считать, что точно так же, как Си-Эн-Эн, Би-Би-Си и все остальные информационные агентства гнали откровенную ложь, точно так же очень скоро начнут гнать откровенную ложь все информационные экономические агентства.
То есть, иными словами, всем богатеям будет сказано: ребята, обнаружилась новая отрасль, какие-нибудь там технологии, в которые нужно срочно вкладываться, потому что тот, кто первый вложится, получит больше всех. Деньги будут вложены — они исчезнут. Дальше будет сказано: рейтинг банков, вот первая десятка, вкладывайтесь в них. Дальше деньги будут вложены — первая десятка банкротится. И так далее.
Оганесян: Понятно.
Хазин: Я склонен считать, что то, что произошло в Ливии, это во многом отработка таких технологий, которые будут направлены против себя. Еще один пример. Давайте посмотрим, будет ли атака США на финансовую систему Евросоюза. Если да, то вот вам пример. Цель понятна.
Оганесян: Кстати, о судьбе Каддафи, коль мы его упомянули. Как вы думаете, как сложится ситуация в Ливии и судьба Каддафи, станет ли он неким символом?
Хазин: Я не могу сказать, как сложится судьба Каддафи. Я склонен считать, что если он переехал в Сирт, как бы на свою территорию, то убить его можно только, грубо говоря, сбрасыванием атомной бомбы или многомесячными «ковровыми» бомбардировками. А вместе с тем уже официально признано, что западные регулярные войска вошли на территорию Ливии, что есть преступления по всем законам.
Разумеется, их никто не будет наказывать, это невозможно, это, так сказать, право сильного. Но, тем не менее, это явная демонстрация того, что сегодня международного права больше нет, и мы вернулись в ситуацию, условно говоря, XV века. Даже не в тот период, когда приняты современные соглашения в XVII веке по итогам 30-летней войны, а до 30-летней войны.
Оганесян: Вестфальская система.
Хазин: Вестфальская система, да. И по этой причине я склонен считать, что либо они пойдут уже на полный беспредел, с тотальным геноцидом части ливийского народа, либо они оставят там ситуацию гражданской войны.
Каддафи в любом случае стал героем. Причем пока он был в Ливии, это был человек достаточной сложный. То есть кому-то он нравился, кому-то не нравился, у него были философские идеи, «Зеленая книга» и тому подобное. Кому-то он нравился, еще раз повторю, а кому-то сильно не нравился, но это было, в общем, дело ливийцев. Сегодня уже понятно, что это герой.
Оганесян: Он все большим и большим нравится.
Хазин: В личном плане, да. Не в этом дело. Понимаете, герой — это совершенно другое амплуа. С точки зрения обывателя, Че Гевара был бандюганом. А с точки зрения такой, он был герой. Вот Каддафи оказался героем. Причем, очень многие стали к нему хорошо относиться еще и потому, что, обратите внимание, Саддама Хусейна все предали. Все предали югославских лидеров.
Оганесян: Ну, Каддафи тоже предали из его окружения.
Хазин: А Каддафи никто не предал, нет. Его сыновья, его дети с ним.
Оганесян: Ну, кто-то убежал в Англию.
Хазин: Ну, кто-то сбежал, несколько человек. Но в целом…
Оганесян: Ядро осталось.
Хазин: Ядро осталось. И все его дети продолжают сражаться вместе с ним. Но есть известная мудрость: если ты хочешь узнать что-то о человеке, посмотри, как себя ведут его дети.
Оганесян: Понятно. Ну, можно ожидать, конечно, что он скоро на майках будет помимо Че Гевары. Или их вместе могут изображать. Ну, посмотрим. Вопрос такого рода. Вы сказали об экономической лжи. Тот факт, что крупнейшие рейтинговые агентства США понизили долговой рейтинг США.
Хазин: Одно рейтинговое агентство — S&P.
Оганесян: Да, Standard & Poor’s.
Хазин: В результате лишился своей должности его президент.
Оганесян: Это была ложь?
Хазин: Это неважно. Вы поймите, идет кризисный процесс. Результатом этого кризисного процесса является разрушение системы рейтингов. Она уже разрушена, она уже не имеет никакого смысла. Ее очень долго терпели, потому что, понимаете, когда у вас есть какие-то бакены на реке, все-таки легче, все уже привыкли, что они что-то значат.
Но рано или поздно нужно было сказать, что все, а «король-то голый», как в известной сказке Андерсена и Шварца. В нынешней ситуации снижение рейтинга США — это не экономический знак. Собственно, об этом все говорили. Как только S&P снизило рейтинг, то все, начиная от российских официальных лиц, от заместителя министра и руководителя Счетной палаты до американских, от Обамы до Бернанке, все стали говорить, что это снижение не имеет экономического смысла.
Я согласен. Оно не имеет никакого экономического смысла. Это символический акт, демонстрация того, что система рейтингов больше не имеет никакого смысла. А если она не имеет никакого смысла, это примерно то же самое, что сегодня вечером будет объявлено, что с завтрашнего дня нарушение правил любое больше никак не карается, и гаишников на улицах Москвы больше не будет. Много людей не будут с завтрашнего дня выезжать на машинах, пока не разберутся, что происходит. Это равносильно тому, что, соответственно, народ начинает выходить из финансовых правил — страшно. Аудиоверсия программы
